Лин и линове?

[Guy de Mont Ferrand]

Скъпи съфорумци, имам към вас един въпрос, чийто отговор търся от доста време. При четене на западни извори (предимно от 13-15 век) неколкократно попадам на название, което на латински звучи като lignum и което според мен се отнася за специфичен морски съд, използван за военни цели. Lignum буквално се превежда като "дърво" или "дъска", "талпа", но смисълът на текстовете често категорично изключва подобно тълкуване. От друга страна е ясно, че става въпрос за морски съд, който при това е използван за военни цели (пиратски и корсарски нападения) и то най-вече от турските пирати. Аз лично имам спомен, че някъде съм чел за "линове" и че в случая това бяха сравнително големи речни съдове, задвижвани с гребла. Някой може ли да ми даде по-точно определение за това какво представляват линовете и/или препратка към текст, в който основните им характеристики са описани по-подробно?

[boilad]

Терминът, може би, е нарицателно за плавателен съд. В този блог https://galea-galley.livejournal.com/ авторът го цитира на два пъти:

Особое внимание уделялось тем, кто участвовал в постройке или оснащении военных галер, или как их называли госпитальеры того времени – lignum armatum , или становился членом их экипажей.

https://galea-galley.livejournal.com/57701.html

Эта статья определяет, что на каждое судно грузоподъемностью 200 миллиариев необходимо назначать экипаж 20 человек (affirmamus quod nauis uel aliud lignum de ducentis milliariis habeat marinarios uiginti), и на каждые 10 миллиариев дополнительной грузоподъемности следует назначать еще по одному моряку (et prò quibuslibet decem milliariis que nauis uel aliud lignum plus fuerit extimatum uel extimata, unum marinarium plus habere debeat).

https://galea-galley.livejournal.com/167616.html
В първия случай става дума за оснащаването на хоспиталиерски галери на Родос, а във втория за ранните каравели.

[von Danitz]

Lin м.р., Малка галера Х²²²-Х²V век. Merrien, Jean, Dictionaire de la mer, Paris, 2001

Това е единственото, което намерих, иначе си съществува риболовното корабче Ligneur, но това идва от мрежата, с която ловува, един вид трал.

[pnp5q]

Lignum буквално се превежда като "дърво" или "дъска", "талпа", но смисълът на текстовете често категорично изключва подобно тълкуване.

Дай примери с превод на по-дълъг текст, ако обичаш. От това, което намерих набързо, излиза, че Lignum Vitae е т.нар.желязно дърво, с произход от Карибския басейн, което много широко се използва в корабостроенето поради страхотна твърдост и други чудни качества. И да, точно дъска и талпа ще да е, но може би става дума за кораб, в който е използвано такова дърво.

[Guy de Mont Ferrand]

Дай примери с превод на по-дълъг текст, ако обичаш. От това, което намерих набързо, излиза, че Lignum Vitae е т.нар.желязно дърво, с произход от Карибския басейн, което много широко се използва в корабостроенето поради страхотна твърдост и други чудни качества. И да, точно дъска и талпа ще да е, но може би става дума за кораб, в който е използвано такова дърво.

Разсъжденията ти са погрешни по една много проста причина - от XIII до XV в., от който период датират изворите, в които се споменава посоченият морски съд, нито Америка, нито Карибския басейн все още не са били открити от западноевропейците.

Виж, другите постове определено ми вършат работа, а най-вече този на фон Даниц. Ще се радвам ако някой успее да даде или изнамери по-подробно описание на линовете.

[Guy de Mont Ferrand]

Също така - към boilad - има такава възможност, т.е. lignum да е нарицателно за морски плавателен съд. Но дали гребен или с платна; изобщо имам чувството, че средновековните автори са разбирали нещо по-конкретно под названието...

[dibo]

Dubrovnik's very active maritime life and trade connections is best illustrated in Title VII of the Dubrovnik Statute issued in 1272. It depicts various provisions on maritime votives, harbour taxes, shipping and commerce societies, ships' crews, shipyard workers, seafarers duties and wages as well as how much cargo can be loaded on board ship. Defined are ships' measurements and types: lignum, navigium, navis, galea, navicula, barcusius, condura.

http://www.shipmodelling.com/english/html/povijest.htm

От друга страна, явно думата е означавала малък кораб, лодка.

https://books.google.mk/books?id=4w5ccBpEoGUC&pg=PP163&lpg=PP163&dq=lignum+mediterranean+ship&source=bl&ots=MBGjqH6oBi&sig=ACfU3U2yplnd3XbT-sC_LEgKgoduxbzXtA&hl=bg&sa=X&ved=2ahUKEwjOtPbcu7zjAhVOZJoKHXacAB0Q6AEwC3oECAcQAQ

[Guy de Mont Ferrand]

Dubrovnik's very active maritime life and trade connections is best illustrated in Title VII of the Dubrovnik Statute issued in 1272. It depicts various provisions on maritime votives, harbour taxes, shipping and commerce societies, ships' crews, shipyard workers, seafarers duties and wages as well as how much cargo can be loaded on board ship. Defined are ships' measurements and types: lignum, navigium, navis, galea, navicula, barcusius, condura.

Ако корабите в този списък бяха изброени по ред на големината, щеше да е добре, но за съжаление ме съмнява. А ме съмнява, защото барките, които редом с линовете също се споменават като доволно често използвани от първите турски пирати през 1290-1360 г., най-вероятно пак са сравнително малки гребни (или по-вероятно гребно-платноходни, както - мисля - преобладаващия брой мореходни съдове в Средиземноморието още от древногръцката епоха) кораби, във всеки случай по-малки от галерите и навите.

Някой да има достъп до текста на въпросната Title VII of the Dubrovnik Statute issued in 1272?

[von Danitz]

Ги, ако наминаваш, намери се нещо по-подробно в Glossaire nautique rеpertoire polyglotte de termes de marine anciens et modernes par Auguste Jal, Didot, 1848 година
1591 страници, старо но златно.

Лин LIGNUM, bas lat. s. n. (Proprem. : Bois); par synecdoque Navire.(V. Applicare.) Lin.

Има сума ти цитати, като се използва и в Геноа,
Barthol. Scriba, Annal. de Gеnes, anno 1242; ap. Muratori, t. vI, col. 495. —

« Ad cedendas et ex uigore huius consti tutionis penitus extengendis lacrimosas querimonias; ex quibus curia regia sepe et sepius infestatur per plures et multas pauperes et miserabiles personas que certo loquerio nauigant in galeis et aliis lignis, ex eo videlicet, qui domini et patroni ipsarum galearum et Lignorum de tiera uolentes observare pacta et conuentiones scripta et habita inter eos dem marinarios et galiotos... Statuimus et ordinamus quod quilibet dominus siue patronus alicuius galee seu Ligni de tiera si voluerit aliquod uiagium facere et aliquos marina rios et galiotos conducere seu aliquas personas ei necessa rias in dicta galea seu Ligno... »

и в Марсилия

Stat. novum de marinariis, p. 246, Livre Rouge, Arch. de Marseille.—

«.In hoc antea quod dictum est de uino non afferendo apud Massiliam, non intelligatur uinum quod aliquem contingit superare in ali quibus nauibus seu Lignis »

Лин е кораб с гребла, понякога доста голям, но не е галера, защото в списъците и документите винаги е отделно споменаван. По малък е от галерите, но по причина загубена във вековете, е отделен вид кораб. Може би с нещо прилича на Фуста. Има подвидове, но са трудни за определяне:
Lignum de theriis или de tiera
Lignum de bandis
Ligna ad navarescham
Lignum de orlo
Lignum de remis - среща се, но с гребла означава вероятно не подвид, а просто член на фамилията.

Авторът е търсил по архивите на големите пристанища, от тази справка трудно може да се търси нещо по-подробно, освен може би в собствената му друга книга - Archеologie navale

[boilad]

Здравей! Можеш ли да посочиш периода в който е използван термина според този източник? В блога който цитирах по-горе е изказано предположението, че ранните каравели освен с платна са разполагали и с гребла - използвани са като лихтери, за риболов и пиратски набези (което кореспондира с известието за хоспиталиерския lignum), споменава ли се дали са палубни или безпалубни (ранните каравели за които се използва същия термин са безпалубни)? Общо взето според мен за сега се очертава, че lignum е гребно-ветроходен кораб с неголяма водоизместимост (около 20-30 тона), може би предшественик на каравелите, използван най-вече през Х²²²-Х²V в.

[von Danitz]

Аз свалих ARCHЕOLOGIE NAVALE,Paris, 1840 на A. JAL, 506 стр., има отделна глава за линовете, но основно на цитати, разбира се на латински. Няма изображение на лин или намиран лин някъде на плитко. Да им се чудиш от кои времена се занимават с археология в морето. Цитатите са от различни навигационни актове, има от Статути на Генуа от 1340, 1344 и дори от 1441 за снаряжението на галерите за Сирия и Фландрия. Има споменаване в проект за въоръжаване на Филип Валоа за бъдещ кръстоносен поход от 1335. По горе, единият цитат е от 1242 година.

Опитът за описание на лин на Жал се свежда до това, че е с около 65 души и с 60 гребла. Може би има палуби, обаче, така той си превежда theriis или de tiera. Дължина - 72 стъпки - 23 метра и 38 см. Но това е конкретен съд. Дори през 1840 вече не се е знаело какво е лин точно, сега, руснаците ще знаят, те всичко знаят.

Не трябва да се подценява многообразието от съдове в Средиземноморието на Х²V век. В тия Предколумбови времена са се създавали бъдещите основни видове кораби. Никаква каравела не е.

[boilad]

Попадал съм на споменавания за 60-гребни галери из разни сайтове, но дали в изворите, от които са тези сведения, съдовете са означени като галери или по друг начин?... Остава да видим, макар да ми се струва, че едното споменаване беше във връзка именно с подготвяния поход през 1335 г., а друго за времето необходимо за строежа на различни галери в Англия през Х²V в.

[Guy de Mont Ferrand]

Отлично свършена откривателско-издирваческа (в опит да преведа английския термин research) работа! Междувременно аз с помощта на pnp5q успях да се добера до статутите на Дубровник, в които има множество споменавания на линове приблизително от периода XIII-XIV в. Открих ги и в един списък, посветен на средновековния флот на Генуа, съставен от небезизвестния медиевист и изследовател на генуезките архиви Мишел Балар. Привеждам няколко примера от таблицата на Балар:

1270 година - 55 galleys, naves and ligna (галери, нефове и линове), взели участие в кръстоносния поход срещу Тунис източник: Annali Genovesi, IV,131

1294 г. - 18 галери и 2 лина съставят генуезкия флот в Егейско/Черно море Annali Genovesi, II,97

Като се има предвид, че списъкът обхваща периода от 1205 до 1398 г. (макар и далеч не за всяка година), линовете са използвани рядко. Самият факт обаче, че са посочени в състава на генуезкия боен флот (един от най-добрите - ако не и най-добрия на моменти - в целия свят по това време), показва, че линовете са били що-годе подходящи за воденето на военни действия.

[Guy de Mont Ferrand]

Не трябва да се подценява многообразието от съдове в Средиземноморието на Х²V век. В тия Предколумбови времена са се създавали бъдещите основни видове кораби. Никаква каравела не е.

Наистина не е каравела. Личните ми впечатления (за съжаление в момента нямам никакво време да прегледам ценната литература, посочена от теб, тъй като съм дълбоко затънал в един доста обширен документ на средновековен латински) са, че линът е нещо като по-проста галера, задвижван е предимно с гребла и от всички средиземноморски територии, в които е познат, е най-любим на турските пирати от Западна Мала Азия през XIV в. Тук можем да споменем и някои особености, характерни за тези хорица, които малко по-късно успешно завоюват държавите на нашите предци. Те разполагат с многоброен, но сравнително слабо обучен (въпреки твърденията на Халил Иналджък) в морското дело персонал, който е най-боеспособен в набези срещу по-малки търговски корабчета и най-вече в стоварването на десанти на сушата. Опитни флотоводци като хоспиталиерите или генуезците и венецианците ги мачкат жестоко ако успеят да ги засекат. От друга страна, често са действали заедно с известни западни и източни пирати, като христоматиен е примерът със съюза им с Каталанската компания, която е върлувала и из българските земи в Тракия и е клала атонските монаси. Става въпрос за каталани, някои от които са се сражавали на корабите на известния адмирал и корсар Рохер де Лурия.

Времената са Предколумбови, но според мен именно тогава се полагат основите за бъдещите Велики географски открития. Още в края на XIII в. генуезци и венецианци като наемници на Монголската империя (Марко Поло далеч не е бил единствен) вече плават из Каспийско море и Индийския океан. Познанията и уменията, натрупани тогава, изиграват решителна роля за по-късното завладяване на световния океан. Самият Колумб е генуезец, такъв е и Кабот и т.н.