Османски укрепления в Проливите

[DelaRea]

Интересувам се с какви точно укрепления е разполагала Османската империя, за да удържа Проливите от нашествие на чужди кораби и да опази столицата си?

По-точно - с какви крепости са разполагали османците в Босфора?
И още по-точно - имам предвид периода след 1878 до, да кажам, 1914 г.

В какво състояние са били по това време прочутите им укрепления Румели Хисар и Анадолу Хисар, както и замъка Йорос.

Изобщо, ако някой знае нещо повече по този въпрос, нека пише.

[dibo]

https://www.amazon.com/Defence-Dardanelles-Bombards-Battleships/dp/1781590524

[von Danitz]

За Босфора, тегаво, всичко е под чадъра на британския интерес към Дарданелите, но се намира, естествено, белгийци са строили и руското разузнаване е работило, не знам от Брюксел или директно на място. Италианците също се интересуват живо в един момент. Нашите се заинтересуват, като турците демонтират оръдия и ни подпукват при Чаталджа, но до там

Карта на батареите, от епохалното творчество на Широкорад, този Толстой и Достоевски в едно на руската военна литература. Според издадената от него в Минск? книга с двойно заглавие Руско-Турските войни или Хилядолетната битка за Цариград, руски десант имал добри перспективи за успех. Турците не били защитени откъм тила, който, честно, не знам, какво е имал предвид и къде им е на турците тила при Босфора?!


Книжка

Легенда:1 - Cilia

2 - Kirech-Kenni

3 - Telli-Tabiya

4 - Rumeli-Kavak

5 - Sary-Tash

6 - Beyuk-Liman

7 - Anatoli-Kavak

8 - Majar-Kalle

9 - Fil-Burun

Оръдия:
1) Battery Cilia - six-seven short 150mm Krupp guns model 1875. The battery was emplaced in the ancient four sided stone fort. Guns were in the open revetments.
2) Battery Kirech-Kenni - four short 150mm Krupp guns. Battery was emplaced in the six sided earth revetment. Guns were in the open positions.
3) Battery Telli-Tabiya - before 1904 had four short 150mm Krupp guns. After 1904 they were replaced with two 6" Armstrong QF guns in the open mounts and two 240mm Krupp mortars made around 1905. 4) Battery Rumeli-Kavak - two 355mm Krupp guns made in the 1880s and one 240mm Krupp gun made in the beginning of 1880s. The guns were emplaced behind earthen wall. In 1915 six modern 150mm guns were installed on the battery (the source is not clear whether they replaced the old guns or complemented them).
5) Battery Sary-Tash - two 240mm Krupp guns made in the 1880s and two 240mm Krupp guns made in the 1870s. The guns were behind earthen wall 11-12m high.
6) Battery Beyuk-Liman - in 1908 four 240mm Krupp guns, in 1914 two 150mm Krupp guns. The guns were emplaced behind earthen wall.
7) Battery Mavromolo - most modern of all of the Bosporus defenses built in 1910-11, four 210mm Krupp guns in the armored cupolas.

Азиатския бряг:

1) Battery Anatoli-Kavak - two 210mm Krupp guns and six 150mm Krupp guns, all made in 1870s. The guns were emplaced behind earthen wall. In 1906 four 240mm Krupp guns made in 1880s were added to the battery. The guns were placed in concrete revetments.
2) Battery Majar-Kale - around 1900 the battery had two 280mm Krupp guns, seven 240mm Krupp guns, two 210mm Krupp guns and nine 150mm short Krupp guns, all made in 1870s. The guns were behind earthen revetments. In 1911 all of the 280 and 240mm guns were removed and replaced with nine 150mm and two 120mm QF guns.
3) Battery Fil-Burun - three 150mm short Krupp guns made in 1870s. The guns were behind earthen revetments.
4) Battery Kicheli-Bai - four 240mm Krupp guns made in the end of 1880s. The guns were behind earthen revetments.

Поставени са и мини, но бая пред Караборун, за да могат да излизат, все пак корабите. Старите броненосци също са вардили района.

Крепостите ги зарежи, те вече и за зандан не са ставали.

[DelaRea]

Супер, много благодаря за чудесните отговори! Точно тове е, което търсех!

Доста внушително изглежда бреговата отбрана на Босфора. Нищо чудно, че руснаците така или иначе не опитват никога директен щурм на Истанбул по море, дори с броненосците си. Не виждам как биха преминали през кръстосания огън на османските батареи от двата бряга. Резултатът щеше да бъде подобен на този от Дарданелите 1915, ако не и по-зле...
Между другото, знае ли се колко е далекобойността на оръдия с подобен калибър?

Любопитно е и друго - дали подобен проток, така добре защитен срещу нападение на големи кораби, би могло да бъде преодолян (преминат, не завзет) по хитрия начин - с малки и бързи кораби (миноносци и леки крайцери под 1 000 тона) през нощта? Имам предвид, че цялата османска флота в края на 19-ти и в началото на 20 век е била постоянно на котва в Златния рог, не знам да са караулили из Босфора.
Дали не е било възможно да им се направи една изненадваща нощна атака с миноносци, подобна на тази от Порт Артур?

И да, прав си, von Danitz, къде им е бил тила на османците на Босфора, наистина?
Според мен, в южния край на протока, но знам ли и аз...

[von Danitz]

Ми на първо четене, без да съм сигурен, тези новички 150 мм крупски оръдия, са точно срещу такива бързи цели, не знам и те какво ще търсят вътре в пролива - кораби ли, ще минират ли, десант ли ще правят? Възможно е, не съм чел, но има такава практика, освен патрул, през нощта да има и прожекторно осветление на пролива. В най-тесните си части, по близо до града, той е около 750 метра широк. Най широк е - 3 км и половина, при входа на Черно море. Не знам откъде биха дошли и тези малки бързи сили. Когато нашите миносци воюват с турците, се ражда идеята да се действа пред Босфора, с база в Инеада. Но ние не сме готови за такива флотски пребазирания, изобщо. През януари във Варна свършват и въглищата и така се разсъхват нещата. По големите оръдия, пак според архистратега Широкорад, за съжаление, това ми е единствения източник в момента, са старички, стрелят по веднъж на пет минути, и общо взето били насочени за иглени изстрели - пряко мерене направо вътре в пролива. Т.е. само една батарея, на практика, тази при Килия е за сражение с кораби в морето. Оръдията ги има да се видят във военния музей на Вали Конаджи, но мисля, че повечето са от Дарданелите.За мен остава и отворен въпроса, какво става ако корабът наистина е бърз и игленият изстрел не улучи - срутват селото отсреща ли?



Сега си спомням, че британците май влизаха и в Босфора с подводница. Нали бяха пуцали по Топкапъ и по моста на Златния рог, плаващ, тогава, с торпедо. сега вече дали са стигнали до Долма, не помня. Султанът се изнесъл с харема веднага в Юскудар.

Разликата с Дарданелите е една единствена - атакуващият може да използва повърхностното течение от възел и половина два от Черно море, докато при Чанак течението е срещу съюзниците. Турците направо си пускат плаващи мини като безмоторни торпеда.

[DelaRea]

Идеята, която ми се върти в главата е следната - дали е възможно една ескадра от 6-8 до 10 бързи миноносеца (между 100 и 200 тона), заедно с две-три подводници, може да поеме от Созопол по обяд, до вечерта да достигне до Босфора, по мрак да навлезе в него, през нощта да го премине и към 3-4 часа сутринта да атакува с мини и торпеда османския флот в Златния рог?

И ако да, дали ще съумее да се оттегли призори (5-6 часа) и да се завърне обратно, вече през деня, във водите на Черно море.

[von Danitz]

Е, това ще е ептен нещо средно между Де Ройтер - в Темза и Дрейк в Кадис... Пак напомням за мините, за прожекторите, за теснината на пролива, а и за града, който после ще е наоколо. Султанът да не ги види от балкона си или германският посланик от Бешикташ и да ги издадат ?

[Сун Дзъ]

Ако пратим до 10 миноносеца в подобна акция, рискуваме да останем почти без флот, даже ако приемем, че се е осъществил най-оптимистичният план за изграждането му.

"През 1899 г. назначеният за командир на Морската част капитан II ранг Пол Пишон разработва план за развитието на флота, който предвижда построяването на още 2 кораба заедно с 12 миноносеца."

Значи като максимум сме можели да имаме "Надежда" плюс още два "крайцера" от неизвестен тип (най-вероятно авизо) и 12 миноносеца.

[DelaRea]

Е, това ще е ептен нещо средно между Де Ройтер - в Темза и Дрейк в Кадис... Пак напомням за мините, за прожекторите, за теснината на пролива, а и за града, който после ще е наоколо. Султанът да не ги види от балкона си или германският посланик от Бешикташ и да ги издадат ?

Да, доста дръзка идея е. Въпросът е дали е възможна изобщо.

Подобни атаки, тип "Порт Артур" (или "Пърл Харбър" в по-ново време), се правят единствено в самото начало на войната, буквално това да е първия изстрел, с който започват военните действия, иначе се губи половината смисъл и изненадата. Т.е., или се прави през нощта на 5-ти срещу 6-ти октомври или изобщо не се прави.
Ако е така, то едва ли протока ще е вече миниран от османците, по-скоро - не още. Мините отпадат, обаче остават другите неща.
Теснините със сигурност са си проблем само по себе си и най-малкото биха свалили скоростта на преминаване (да кажем до десетина възела - под 20 км/ч, но при 50 километра обща дължина на протока не е най-големия проблем. Все ще може да се премине за 2-3 часа, от полунощ до към 3 часа през нощта.

Прожекторите (ако ги е имало, но по-скоро -да) обаче си остават проблем - няма начин да не се видят корабите, дори да са малко, малки, бързи и дори подходящо боядисани като за нощна акция.
Отделно, че знаем за проблема с въглищата им - вносните, тези от Кардиф, са качествени и висококалорийни, но скъпи, нашите кораби масово са ползвали въглища, родно производтсво, които са били по-некачествени и от комините на миноносците е излизал не само дим, ами и направо пламък, виждат се в тъмното.

Това, което не мога да преценя, но според мен е било също проблем е шума. Нямам идея колко е шумен един миноносец, но все пак, това е локомотивен котел, все едно минава влака, така си го представям. Шумно е и дори да не се вижда, се чува през нощта, както нощния влак.

Последният проблем е с патрулиращия стражеви кораб. Ако е имало такъв (по-скоро - да, може би дори повече от един) то няма начин да се мине покрай него току-така, ще трябва да се атакува първо той/те. Дори да приемем, че имаме успешна, изненадваща и бърза нощна атака с торпеда от близко разстояние, вражеския кораб е ударен, или дори потопен - това няма как да остане скрито. И сме до тук с изненадата.

Изводът е - подобна атака е възможна само с подводница/ци, не и с кораби.
То и затова британците така са постъпили.

[DelaRea]

Ако пратим до 10 миноносеца в подобна акция, рискуваме да останем почти без флот, даже ако приемем, че се е осъществил най-оптимистичният план за изграждането му.

"През 1899 г. назначеният за командир на Морската част капитан II ранг Пол Пишон разработва план за развитието на флота, който предвижда построяването на още 2 кораба заедно с 12 миноносеца."

Значи като максимум сме можели да имаме "Надежда" плюс още два "крайцера" от неизвестен тип (най-вероятно авизо) и 12 миноносеца.

Точно това си мислех и аз.

Дори всичко да е наред и операция "Златорог" да се проведе по блестящ начин и да е невероятно успешна, остава нерешимия проблем със завръщането обратно. Няма как цялата флотилия да премине обратно през Босфора посред бял ден под дулата на османските батареи.

А ако се окаже, че някой закъснял османски броненосец идва от Черно море и запуши протока от север, цялата великолепна българска ескадра попада в капан, от който няма измъкване.

[Сун Дзъ]

Това, което не мога да преценя, но според мен е било също проблем е шума. Нямам идея колко е шумен един миноносец, но все пак, това е локомотивен котел, все едно минава влака, така си го представям. Шумно е и дори да не се вижда, се чува през нощта, както нощния влак.

Не мисля, че ще се чува. Локомотивът шуми по други причини, а в кораба машините са дълбоко в корпуса, дефакто под ватерлинията, затова проблем ще е по-скоро "факела" от комина.

[Сун Дзъ]

А ако се окаже, че някой закъснял османски броненосец идва от Черно море и запуши протока от север, цялата великолепна българска ескадрила попада в капан, от който няме измъкване.

Турците имат бързи и големи миноносци от по 700 тона с достатъчно силна артилерия за нашите мининоски.
Само двата "Шефкета" могат лесно да разстрелят по няколко от нашите.

Трябва някакъв по-коварен план, това с миноносците е самоубийство. Аз бих заложил на диверсия Ама по онова време подводни плувци и миниране на бойни кораби ще е трудно.

[von Danitz]

Векове наред са правени какви ли не зловередни планове как да са превземе Истанбул, да се потопи флотата на султана и да се побие Кръста на Света София. Тове е нещо като световен литературен феномен. Обаче, няма осъществяване. Един от най-коварните, за които аз съм чувал, поне, е замисълът на Панайот Хитов, когато Бенковски предлага да стреля от наета в хотел стая по султана в петък, преди намаз. Хитов предлага друго, градът е дървен - да се хванат в торби едно 20 бездомни котки, да ги намажат с газ и подпалени да ги пуснат по покривите на Истанбул.... Феерия и истерия, в един от най-истеричните и бурни градове на света.

[DelaRea]

Турците имат бързи и големи миноносци от по 700 тона с достатъчно силна артилерия за нашите мининоски.
Само двата "Шефкета" могат лесно да разстрелят по няколко от нашите.

Трябва някакъв по-коварен план, това с миноносците е самоубийство. Аз бих заложил на диверсия Ама по онова време подводни плувци и миниране на бойни кораби ще е трудно.

Двата "Шефкет"-а ги броя за леки броненосци с техните над 2000 т. и сериозни брони. Имали са и кораби като "Пеленг-и Дериа" и "Нимет" (над 700 т, колкото "Надежда"), но тях ги броя за канонерки. За мен миноносците са тези под 300 тона, като да кажем "Берк Ефшан" или "Тайер" (230/270 т.)

Иначе коварния план за атака само с подводници си остава актуален. През 1903 та година (да кажем) България е можела да има поне няколко подходящи подводници, като "Норденфелт-2 на Джордж Гарет (цена - 270 хиляди лева), испанската на Исак Пелар (290 хиляди лева), португалската „Plongeur” ("Водолаз") на Ди Мело (пак около 300 хиляди) дори и френската подводница Q003 Morse (тя обаче е наистина скъпа - 25 920 лири = 648,000 francs/лева, понеже е нова).

Междудругото, по това време България вече е имала един водолаз - естонец, останал на българска служба. Густав Карлсон се казва.

Така че, въпросът с диверсията не е изключен.

[Сун Дзъ]

Хитов предлага друго, градът е дървен - да се хванат в торби едно 20 бездомни котки, да ги намажат с газ и подпалени да ги пуснат по покривите на Истанбул....

Не му е лош планът на човека, само броя на котките ми малее