Руският Флот

[gollum]

По темата съм съгласен с Динаин и Воланд: първо трябва да се помисли какво означава "да имаш контрол над нещо". А сравняването на военните възможности на неполучени от ВМС кораби идва накрая. "Контрол" и за мен означава едно просто нещо: в реалния свят, всекидневно да можеш да определяш какво се случва някъде - в нашия случай, в Черно море. Т.е. да контролираш (определяш, позволяваш или забраняваш) какво влиза излиза от всички черноморски пристанища и какво се движи из черно море. Очевидно е, че Русия не притежава такъв контрол, освен над собствените си териториални води. Оттам-насетне не виждам за какво е целия разговор - сами по себе си никакви кораби/подводници не могат да променят ситуацията, освен чрез война, която да доведе до промяна на политическата ситуация в региона. Както показаха събитията от последните години, Русия има определена способност да контролира бившите съветски територии, но и тя е ограничена. Но не съм видял до момента демонстрация на нейна способност да прави същото срещу други държави. Да, имат един голям успех (Крим), но и той е платен доста скъпо, а и не ги доближава до въпросния контрол. Т.е. доста далеч са от възможностите на СССР в това отношение, а да напомня, че и СССР нямаше контрол над Черно море. Така че за какво е разговора?

[Сун Дзъ]

Верно ли? Кои КР, че и ПКР в наши дни летят достатъчно високо ...

Тази например



Има много време да я гърми авиацията.

... и чии размери са съпоставими с тези на самолет, а ЕОП?

И същата ракета е дълга колкото МиГ-17 без вертикалният стабилизатор.... А и масата е съпоставима.
А това съвсем не е най-голямата им ПКР.
Ти не гледай какво е дадено като ЕОП - то е за челна проекция. Радарите могат да я засекат от всякъде и там ЕОП е друго.

[кало]

Има много време да я гърми авиацията.

Не знам какъв е светът, в който това е възможно, но в реалния свят авиацията няма никакво време да я гърми , нито с какво. Да не говорим колко са трудностите с откриването на подобна цел. В момента откриването и още повече поразяването на Яхонт ще е абсолютен подвиг за което и да е ПВО... Достатъчно е само мааалко по-сериозно да се вгледаш в схемата, която си постнал. И за момент да забравиш за религиозните предразсъдъци. Няма да ти обяснявам колко бъркаш и за размерите, и за ЕОП...

По темата съм съгласен с Динаин и Воланд: първо трябва да се помисли какво означава "да имаш контрол над нещо". А сравняването на военните възможности на неполучени от ВМС кораби идва накрая. "Контрол" и за мен означава едно просто нещо: в реалния свят, всекидневно да можеш да определяш какво се случва някъде - в нашия случай, в Черно море. Т.е. да контролираш (определяш, позволяваш или забраняваш) какво влиза излиза от всички черноморски пристанища и какво се движи из черно море. Очевидно е, че Русия не притежава такъв контрол, освен над собствените си териториални води. Оттам-насетне не виждам за какво е целия разговор - сами по себе си никакви кораби/подводници не могат да променят ситуацията, освен чрез война, която да доведе до промяна на политическата ситуация в региона. Както показаха събитията от последните години, Русия има определена способност да контролира бившите съветски територии, но и тя е ограничена. Но не съм видял до момента демонстрация на нейна способност да прави същото срещу други държави. Да, имат един голям успех (Крим), но и той е платен доста скъпо, а и не ги доближава до въпросния контрол. Т.е. доста далеч са от възможностите на СССР в това отношение, а да напомня, че и СССР нямаше контрол над Черно море. Така че за какво е разговора?

Разговорът е за възможността на Русия във военен план да контролира цялата акватория на Черно море, превръщайки го във вътрешно. Мислех че е ясно от първия постинг по тази тема. Кои възможности на кои неполучени кораби са сравнявани? Напротив, за разлика от изпълнената 50% програма за обновяване на ЧФ и наличието на турски сили в региона, всичко друго е чиста хипотетика, доста далеч от реалността, но у някои хора фантазията е силен движещ елемент, независимо от пълното отричане на реалността.
Контрол означава поставянето на цялата комуникация в дадения регион под наблюдение с възможност за пресичането й, включително до унищожаването й. Означава в особен период, както и във военен период пресичане на тази комуникация без значителни собствени загуби и невъзможност за възстановяването й. Означава и затруднена, или дори - напълно загубена възможност за ползване по предназначение на морски бази при някои от другите страни с излаз на Черно море. Разбира се, че доказателство може да има само по време на война, така че подобно обсъждане е иманентно хипотетично на този етап .
Иначе - не си видял "да прави същото срещу други държави", защото това не влиза в принципите на водената от нея политика, очевидно е. Което не значи, че липсата на емпирика може да е основание за отричане на дискутираните възможности.

[Super_Hornet]

Хахаха, след това вече, мисля, че всякакъв опит за разговор по темата е безсмислен. то бива-бива небивалици, ама чак пък толкова

Ши съ сетиш...

[кало]

Руските ВМС получават осем надводни бойни кораба и две подводници тази година - Шойгу.


Восемь кораблей и две подводные лодки получит Военно-морской флот России до конца этого года, сообщил в понедельник министр обороны России Сергей Шойгу на селекторном совещании в Министерстве обороны. По его словам, государственный оборонный заказ в интересах ВМФ выполняется.

«До конца года Военно-морской флот получит восемь кораблей основных классов, в том числе первый фрегат "Адмирал Горшков" и корвет "Совершенный", а также две очередные подводные лодки 636-го проекта для Черноморского флота», - заявил Шойгу.

По его словам, все подлодки и большинство кораблей для флота строятся на предприятиях ОСК (объединенной судостроительной корпорации). В последние два года в производстве кораблей наметилась положительная динамика, сообщил министр обороны.

http://tvzvezda.ru/news/vstrane_i_mire/content/201506291147-i4e2.htm

[Dinain]

Да можеш да стреляш по нещо не значи, че го контролираш. Егати контрола, щом трябва трябва да започнеш война, с непредвидими последствия. Най-вероятно завършващи с ядрен удар по Москва. Понеже онези там не са идиоти, рационално няма да го направят. Следователно тази опция не е реална. А без превантивни удари какво остава от "контрола" на ЧФ? Нищо.

Тезата е непълно грешна, откъсната е от реалността. Все едно да кажеш "САЩ имат хххх ракети с ядрени глави, които могат да достигнат Москва, значи САЩ имат пълен контрол над Русия".

Освен ако не измислиш сценарий как ЧФ контролира корабоплаването в Черно море, но без да започва ТСВ... Но ме съмнява. Това се постига с политически договорки и инструменти за натиск, които просто ги няма.

[Super_Hornet]

Това корабче е интерестно.

"В Санкт-Петербурге завершается строительство головного тральщика проекта 12700"

http://topwar.ru/77914-v-sankt-peterburge-zavershaetsya-stroitelstvo-golovnogo-tralschika-proekta-12700.html

[Sea Dog]

1. за пълен контрол в Черно море, и излаз в Средиземно.

8. Тук вече е наистина пълна хипотетика, но няколко тактически ядрени БЧ могат за позатворят проливите.

Определено след тактическите ядрени БЧ, ще се изпълни руската мечта за затворено (само за нея) море

2. Съмнявам се да има чак такава наситеност от дозвукови ПКР, при условията на насрещен залп (плюс авиационни и прочее съставляващи)

Е, и аз се съмнявам.... При наличието на 12 подводници в турския флот... Иначе, твърдението важи и с обратен знак - прочеето съставляващи ги има и в Турция, а надводните й сили са повечко (като носители)

3. Именно, а каква е вероятността от поразяване на СЗ и съответно - дозвукова цел от тези комплекси, без да включваме възможните противозенитни маньоври, програмирани в съответните ПКР?

Кало, не става въпрос че турските сили ще понесат огромни поражения, това е ясно ! Идеята беше, че ударът върху руските надводни сили, ще бъде (добре, възможно е да бъде) от съпоставим процентен порядък, а там няма как да бъдат заменени. Плюс стратегическата загуба за излаз в Средиземно море.

4. Каква е тази височина? По официални данни за Москит, например е 5-7 метра, за ракетите на Калибр (СЗ и дозвукова - 3-5 метра), за Х-35 - 3-5 метра, за Оникс - 5-7 метра. Всичко това - на дистанции от 40 до минимум 20 км от атакуваната цел.

5. Какви са габаритите, и съответно каква ЕОП дават те? Какви мерки за намаляването й са приложени?

........

Самая опасная цель для ПВО корабля - низколетящая дозвуковая и скажем так мало маневрирующая пкр.
1. Если ПКР сверхзвуковая она не может лететь ниже 10-15м, она имеет относительно больший габарит и намного больше нагрета. Она дальше обнаруживается и активными и пассивными средствами. Поражающее действие осколков ЗУР по такой цели выше. И т.д. Единственная "гадость" - время в зоне пво меньше. Но для современных систем ПВО это не проблема.
2. Как только дозвуковая ПКР начинает маневрировать, она повышает высоту полета. Она увеличивает время своего нахождения в зоне пво. Будет ли проблема сбить маневрирующую пкр зуркой? Нет. Современные зрк и зур уже спроектированы с учетом этих маневров. Ну чутка снизится вероятност поражения одной зур ...ненамного.
3. Маневр типа горка ваще малоэффективен. Он только увеличивает вероятность поражения цели современными ЗОС.
4. Современным ЗАК БР типа Голкипер, Палаш, тип-1130 на это ваще пох. Они работают на дистанции 0,2-1,2 км. Где все цели имеют траекторию близкую к прямолинейной.

-атака одиночной цели типа например Арли Берк, по понятным причинам, это охрененная редкость и маловероятное событие....
Но.....давай ради чистоты экскремента примем такое допущение.
Ну типа - дурни зашли в Черное море и нам приперло его утопить.
Я искренне уверен, что амы делали иджис исходя из имеемых исходных данных
1. америка круче всех
2. работа ЗОС вне куг и ауг маловероятна
3. работа в куг и ауг - это в основном колоборона и в основном против недобитых палубниками носителей пкр и прр
Следовательно самооборона у иджиса стоит на последнем месте.
Косвенно это подтверждает один слабенький фаланкс у последнего берка и малое количество ессм в бк.
Имея это в виду смотрим следующие варианты
1. С2
2. ЕССМ
3. Фаланкс.
Для двух первых москит будет полегче имхо. Уран он же сска крайне низколетящий. Как экзосет. Хорошая ракета ваще. Только позитивные отзывы.
Поэтому у зур с полуактивом могут быть проблемы. Какие? Не будем вдаваться в подробности. По понятным причинам.
Для фаланкса и та и другая опасная цель. Но по разным причинам.
Москит и локом и под тепловзором он будет сопровождать хорошо. Цель большая. Но. 20мм снарядами лучше работать поближе. А тут зоны может не хватить. Поэтому если фаланкс москит и развалит, то в корабль влетят все обломки. Но скорее всего не развалит и бч в боеспособном состоянии дойдет до корабля.
Уран....локом сопроводить тяжелее. Тепловизором тоже. Меньше корпус нагрет. Факела почти не видно. Сам меньше. Но если пойдет очередь, то скорее развалит, чем нет.

Выводы.
1. Забить ПВО берка хренью, что бы расстреляли бк С2 и ЕССМ и убить его одним москитом.
2. Внедрить в Уран дпу. Который включать на дистанции 1,5-0,8км. Тогда фаланксу точно кранты.

Говорят, Брамос низко летает на бумаге.

Мало кто проектирует ПКР с учетом их вероятного поражения ЗОС. Ограничиваются бронированием БЧ и проч. хренью.

katernik2

☆
alexNAVY> Самая опасная цель для ПВО корабля - низколетящая дозвуковая и скажем так мало маневрирующая пкр.

Наверное вс¸таки сверхзвуковая и не маневрирующая короче "Москит" и модификации "гранит"и скрещеные идеологией прототипы

alexNAVY> 1. Если ПКР сверхзвуковая она не может лететь ниже 10-15м,

Может к сожалению сука. "Москит" всю дальность мог пилить на 7.5 метров, правда бурун за собой тащил метров 10-15 сам при стрельбе сопровождал его "Монолитом на 80 км до поподания в щит ну и конечно поле маршевого двигателя давало засветку

alexNAVY> 2. Как только дозвуковая ПКР начинает маневрировать, она повышает высоту полета. Она увеличивает время своего нахождения в зоне пво. Будет ли проблема сбить маневрирующую пкр зуркой? Нет. Современные зрк и зур уже спроектированы с учетом этих маневров. Ну чутка снизится вероятност поражения одной зур ...ненамного.

Горку перед корабл¸м придумали империалисты, что бы запутать наших доблесных конструкторов ракетчиков, ничего кроме гимороя она не да¸т, хотя амеры считали что больше отраж¸ный сигнал, позволяет ПКР не промахиватся, а так же поподание в палубу наносит больше повреждений.
Проверяли эту хрень на "Моските", потом вырезали нахер все маневры, оставили только послестартовый доворот 60 гр
Тема в принципе бесконечная и участники могут иметь разные мнения и идеи как лучше защитится от атакующей ПКР и получить Государственую премии

Впрочем это тоже только мо¸ мнение, правда навеяное воспоминанием о былых ратных делах

........

6. Какви са средствата за откриване на "големината на факела", и каква е тя при съответните типове ракети?

STING-EO Mk2
Oerlikon Seaguard

7. Хммм, кои от турските ракети разполагат с бронирани бойни части, например?

Защо са им бронирани?

[gollum]

И аз така разбирам нещата: от контролът има смисъл, ако може да се прилага на практика. На практика, руският контрол е ограничен до руските териториални води, военните средства на черноморския им флот засега не им дават никакъв допълнителен политически контрол (т.е. реален контрол) над това, което се случва в Черно море. Т.е. практическата им възможност за контрол, както не веднъж сме говорили и другаде, е ограничена от НАТО. И доколкото пробват нещо в тази насока, то е с политически средства и няма общо с военните (разширението на възможностите на черноморския им флот).
Не виждам проблем за се обсъжда хипотетичен военен сценарий, но трябва да му се поставят рамки, т.е. за каква война става въпрос. Война срещу Грузия или Украйна е възможна (както показват събитията), но и сегашния руски флот е достатъчен за тези цел. Война срещу някоя от членките на НАТО (общо взето, останалите черноморски страни) е практически невъзможна, защото води до използване на ОМП. Т.е. контролът, който новите лъскави военни играчки може да даде на Русия над Черно море е изцяло хипотетичен, за момента - няма практически измерения. Не може да спре чуждо корабоплаване, не може да контролира какво прави която и да е от черноморските държави на своя територия, не може да спре НАТО да разполага сили и средства на тяхна територия или да провежда учения в Черно море.

[кало]

Честно, не очаквах в сравнително сериозен разговор достааааа странни мнения от руски форум (да не говорим, че и там става дума само за последия рубеж на отбрана, където откриваемостта е далеч по-маловажен фактор от скоростта, и съответно - времето за реакция). Тезата ти за по-голямата опасност от дозвукови ПКР просто не издържа. Виж, значително по-евтини са.


Бронираната БЧ дава значително по-висока устойчивост срещу огнево въздействие - близки взривове на зенитни ракети, дори и 20-мм снаряди на Вулкан.

Иначе - с какви КР разполагат турските подводници?

[Super_Hornet]

Харпун

[Кухулин]

Бронираната БЧ дава значително по-висока устойчивост срещу огнево въздействие - близки взривове на зенитни ракети

[Сун Дзъ]

Не знам какъв е светът, в който това е възможно, но в реалния свят авиацията няма никакво време да я гърми , нито с какво. Да не говорим колко са трудностите с откриването на подобна цел. В момента откриването и още повече поразяването на Яхонт ще е абсолютен подвиг за което и да е ПВО... Достатъчно е само мааалко по-сериозно да се вгледаш в схемата, която си постнал. И за момент да забравиш за религиозните предразсъдъци. Няма да ти обяснявам колко бъркаш и за размерите, и за ЕОП....

Напротив, не бъркам. Вгледай се малко в схемата - отсъстват НАТО-вски АУАКС-и, изтребители, хеликоптери и т.н.
Ако приемем някакъв хипотетичен удар от руски кораб, той трябва да е от голяма дистанция, защото никой няма да го остави да дойде близо. Това означава, че ПКР ще лети високо близо 200 километра... можеш да сметнеш колко време е това. Също това се отнася и до бреговите комплекси - никой няма да си натика корабите близо до брега.
Максимална дистанция на пуска е най-реалистичен сценарий, защото и кораба ще е обстрелян от корабни и авиационни ПКР. Ще трябва да се пази и да бяга, ако има къде, защото ПВО-то му ще види много зор.

А относно това, че според теб няма разлика в ЕОП при отделни проекции... без коментар

[кало]

А относно това, че според теб няма разлика в ЕОП при отделни проекции

би ли цитирал къде точно съм казал подобно нещо? Ако ти се спори - пробвай да спориш с мен, а не с това, което си измисляш, че съм казал - по-сполучливо ще е

Верно ли очакваш в елементарна схемичка, онагледяваща двата основни режима на стрелба с Яхонт, да ти бацнат и всичките възможни средства за противодействие, че и като доказателствен материал я ползващ тая схемичка .
Вместо да градиш потрисащи боеве на единичен кораб с един Яхонт срещу цяла АУГ (която ще се появи в Черно море след щракане с пръсти ), се осведоми що за ракета е това, кои са носителите й и как точно се ползва.

Кухулин, знам че ще е ново за теб, но то с оглед написаното от теб дотук, то кое ли няма да е ново - пробвай да се осведомиш защо т.нар. тежки БЧ на тактически ракети - и ПКР, и балистични, се бронират. И защо това има двоен ефект. Не че досега си показал тук някакво разбиране на това що са доказателства, аргументи в спора, че и причинно-следствена връзка, ама нейсе.

[Кухулин]

Да бе, ще се осведомя

Нивото на моите аргументи е в синхрон с нивото на твоите аргументи, а и на тезите ти като цяло. Как очакваш да почна да оборвам глупости, при това заявени в декларативен формат? Яхонт нямал откриване, яхонт нямал сваляне, Черно море било вътрешно, раша стронк