ВВС на България - избор на изтребител

[piston]

http://aeropress-bg.com/novini/36-news/3254----saab--------.html

Индустриалното сътрудничество на Saab в Чехия донесе по-големи от очакваните приходи

[Angelmr]

Нищо не смесвам, та да се повторя - сравнявам Gripen-NG с дълбоко модернизиран МиГ-29 - индийската версия, примерно, понеже тя е най-доброто на пазара.

Сравнявал го бил с гирпен нг... А защо не с X-wing? Също толкова реалистично би било. NG ако влезе въобще в серийно производство ще се конкурира по цена с еврофайтъра. Този проблем вече беше коментиран тук във форума. АКо тук в България бъдат купени грипени те е бъдат максимум C/D.

п.п. И AIM-120C-7 (120 км.), и AIM-120C-8 (180 км.) имат предимство пред Р-77 (80 км.). По-добре помисли за новите - РВВ-СД/БД, но те не са интегрирани на МиГ-а. Макар че за Грифончето е планирана УР "Метеор", която има други предимства, не толкова максималната далечина на пуск.

И колко от тези варианти висят под крилата на съществуващите в момента грипени? Колко от тях биха били купени от полуфалирала държава като нашата? И въобще колко от тези ракети въобще са излезли от САЩ? То и Р-77 има версия със към 180 километра максимална далечина на пуск, но и тя не е релевантна към темата.

Не, ти наистина не разбираш какво ти пишат! В тези случаи започваш с обвинения за тролинг.

Я сподели ти някога имал ли си досег със динамиката на въздушния бой? Не да повтаряш клишета от рекламни клипчета в които производителите свалят мигове на рояци, а наистина да се сблъскаш с проблемите на това нещо? Поне на симулатор. Виждам че не си. Не че аз имам претенциите за нещо истинско, не го твърдя. Но поне разсъждавам по проблема като триизмерна динамика, а не с да/не логиката в която винаги ползващия някаква западна електронна система е безусловен победител. Така че просто спри да тролиш, след като не си наясно поне с основните принципи на въздушния бой. Ако щеш вярвай, но бройката самолети е много по-важна от качеството им във въздушния бой, поне в случаите когато самолетите са от едно и също поколение (4). Естествено подготовката на пилотите е дори по-важна. Ако самолетите са от различни поколения, въпроса става различен, но при въздушен бой между самолети от едно поколение и при отсъствие на други външни фактори, качеството на пилотите е най-важния фактор, а втория е тяхната бройка. Наличието на определени електронни системи носи бонуси прави живота на пилота по-удобен, но не може да замени двойка твои колеги, които да атакуват противника по фланга.

Интегрирането на РВВ-АЕ просто НЕ може да бъде направено на този радар. Най-ранната версия, която има тази ракета в арсенала си е 9-13, а използваната РЛС -"Топаз".

Цитат Angelmr написа Виж мнение
Авиониката на МиГ29 си има готови слотове за модулите нужни за използване на р-77. Ще струва жълти стотинки, плюс цената на самите ракети.
Кво имала?!?

Ами как да ти кажа, не е мое мнение, груб превод на думите на пилот на МиГ29... Ако смяташ че знаеш повече от пилотите на този самолет...


Като гледам при толкова тролене май наистина няма смисъл да коментираме повече. Ти наистина се имаш за всезнаещ след гледане на няколко рекламни клипчета в нета. Ако ми дойде музата по-късно, ще пусна един синтетичен сценарий на въздушен бой, но не гарантирам че съм на море и някакси имам по-интересни неща за вършене.

[Draken]

Сравнявал го бил с гирпен нг... А защо не с X-wing? Също толкова реалистично би било. NG ако влезе въобще в серийно производство ще се конкурира по цена с еврофайтъра. Този проблем вече беше коментиран тук във форума. АКо тук в България бъдат купени грипени те е бъдат максимум C/D.

И колко струва НГ? Flyaway cost?
Питам, защото цената за Швейцария и Бразилия е самолет + наземно оборудване, + логистичен пакет за първите години, + част от цената за разработка (удоволствието да си първи клиент). И пак според Швейцарците е най- евтината оферта. Има и друго- двигателя, например- стандартен F414 вместо "бутиковия" Волво, по- ниска начална цена и по- евтина експлоатация. Въобще всички очаквания засега са за цена на машината около или малко повече от C/D.

Ами как да ти кажа, не е мое мнение, груб превод на думите на пилот на МиГ29... Ако смяташ че знаеш повече от пилотите на този самолет...

Вероятно е имал предвид замяна на блокове. Жълти СТОТИНКИ, ама милиони в РУБЛИ.

[ValBo]

Жълти СТОТИНКИ, ама милиони в РУБЛИ.

Един милион рубли са 32 000 лв. Докато са десетки милиони в рубли се ядва :-)

[Draken]

И ако пилотите преглътнат, че "новия" радар е на ниво "Топаз", всичко ще е на шест.

А междувременно, я какво се получава при същото упражнение с базовия Грифон:

Gripen Radar Upgrade Aimed At Sweden And Exports

Saab unveiled a major upgrade of the JAS 39C/D Gripen’s radar here April 27, intended to double its detection and tracking range and give it the ability to track low-radar-cross-section (RCS) targets.

Today’s Mk. 3 radar can be converted to a Mk. 4 by replacing two line-replaceable units with new hardware: an all-digital exciter/receiver and a radar processing unit.

It supports new processing algorithms derived from Saab’s family of Giraffe ground-based radars, including sub-meter-resolution synthetic aperture radar modes and non-cooperative target recognition features. The claimed performance improvement – up to 150 % range increase, or the ability to detect a target with an RCS of 0.1 square meters at the same range at which the Mk. 3 can see a 4-sq.-meter target – points to the use of multi-hypothesis or track-before-detect algorithms to pull targets out of clutter.

[ValBo]

Аз пак е се върна на икономическата точка.
Имаме ли пари за Грипен?
Не!
Можем ли да закрепим МиГ-овете?
Можем!
Ще ни дадат ли?
Не!

От тук нататък спорът е излишен.

[Draken]

Консервативен ръст на БВП към 2020- $67 млрд.
1% за отбрана сега ,2% пожелателни по- натам, хайде да минем тънко и да бъдат 1,5%. Към $1 млрд.
Новата сделка за чешките грипени- $83 млн, за 12 години, плюс мероприятия по модернизация.
Иначе парите имат свойството никога да не стигат.

Bulgaria | Economic Forecasts

Czechs sign for continued Gripen upgrades and support

With the FMV upgrade and support contract, the total value of the 12-year leasing deal is CZK22.1 billion (USD994 million).

[Super_Hornet]

Сравнявал го бил с гирпен нг... А защо не с X-wing? Също толкова реалистично би било. NG ако влезе въобще в серийно производство ще се конкурира по цена с еврофайтъра. Този проблем вече беше коментиран тук във форума. АКо тук в България бъдат купени грипени те е бъдат максимум C/D.

Не ако, а когато. Машината е избрана от Бразилия и Швеция, чети малко.

И колко от тези варианти висят под крилата на съществуващите в момента грипени? Колко от тях биха били купени от полуфалирала държава като нашата? И въобще колко от тези ракети въобще са излезли от САЩ? То и Р-77 има версия със към 180 километра максимална далечина на пуск, но и тя не е релевантна към темата.

Поредното доказателство, че НЕ четеш какво ти пишат.

п.п. Няма такъв вариант на Р-77.

Я сподели ти някога имал ли си досег със динамиката на въздушния бой? Не да повтаряш клишета от рекламни клипчета в които производителите свалят мигове на рояци, а наистина да се сблъскаш с проблемите на това нещо? Поне на симулатор. Виждам че не си. Не че аз имам претенциите за нещо истинско, не го твърдя. Но поне разсъждавам по проблема като триизмерна динамика, а не с да/не логиката в която винаги ползващия някаква западна електронна система е безусловен победител. Така че просто спри да тролиш, след като не си наясно поне с основните принципи на въздушния бой. Ако щеш вярвай, но бройката самолети е много по-важна от качеството им във въздушния бой, поне в случаите когато самолетите са от едно и също поколение (4). Естествено подготовката на пилотите е дори по-важна. Ако самолетите са от различни поколения, въпроса става различен, но при въздушен бой между самолети от едно поколение и при отсъствие на други външни фактори, качеството на пилотите е най-важния фактор, а втория е тяхната бройка. Наличието на определени електронни системи носи бонуси прави живота на пилота по-удобен, но не може да замени двойка твои колеги, които да атакуват противника по фланга.

Виждам, че не си запознат с елементарни неща, обаче се пънеш да пишеш с леко назидателен тон - нИдей, че е смешно.

Ами как да ти кажа, не е мое мнение, груб превод на думите на пилот на МиГ29... Ако смяташ че знаеш повече от пилотите на този самолет...

Всеки има право на мнение, обаче в реалността самолет МиГ-29, който да ползва Р-77 с този радар - няма. Най-ранната версия е МиГ-29С - 9-13, а радарът е "Топаз".

Като гледам при толкова тролене май наистина няма смисъл да коментираме повече. Ти наистина се имаш за всезнаещ след гледане на няколко рекламни клипчета в нета. Ако ми дойде музата по-късно, ще пусна един синтетичен сценарий на въздушен бой, но не гарантирам че съм на море и някакси имам по-интересни неща за вършене.

Нито се имам за всезнаещ, нито пък знанията ми идват от рекламни клипчета и прочее.

[ValBo]

Консервативен ръст на БВП към 2020- $67 млрд.
1% за отбрана сега ,2% пожелателни по- натам, хайде да минем тънко и да бъдат 1,5%. Към $1 млрд.
Новата сделка за чешките грипени- $83 млн, за 12 години, плюс мероприятия по модернизация.
Иначе парите имат свойството никога да не стигат.

Bulgaria | Economic Forecasts

Czechs sign for continued Gripen upgrades and support

Прекрасно!
На хартия всичко е ок.
Тогава защо ги теглихме тези 8 милиарда заем?

[Draken]

Добър въпрос, на който нямам отговор. То и не знам кой има.

[Обикновен лаик]

Тогава защо ги теглихме тези 8 милиарда заем?

Те са всъщност 2 милиарда. Но не са за самолети.

[TodorJ]

Само не мога да разбера тея защо ни се правят за Миг-овете. Като не им изнася да ни дадът 20-30% от парите за нови изтребители. А иначе аз съм против всякакви американски самолети, щото е работата е същата - дали ще чакаш Русия или САЩ за части всякаш е същия. А идеята да взимаме на старо от гадните гърци беше тоталния провал на всички правителства от както съм на тоя свят (96-та год). Това да вземем стара техника от врагове, които държат окупирани наши територии и пари да им дадем е по-голяма глупост от ония къде навремето твърдяли, че японците взимали наще мотокари заради чугуна...

[Thorn]

Тодоре, по-леко...

[Angelmr]

Не ако, а когато. Машината е избрана от Бразилия и Швеция, чети малко.

Аз пиша, но чукча писател, чукча не читател. NG като цена вероятно ще е близо до еврофайтъра, а ние обсъждаме максимално вариант от осем грипен С/Д, които да заменят едновременно наличните МиГ29 и Су 25. Защото ако е до желания, а не до възможности и аз бих бил за замяната на миговете и су-тата с еквивалентен брой грипени, или 8-10 gripen NG, които да заменят су-тата, а миговете да останат като допълващи за подсилване на пво.

Останалите ти троления нямам намерение да коментирам.




.................................................. .................................................. .................................................. .................................................. .....



Бях обещал като ми остане време да напиша няколко реда относно динамиката на въздушния бой, понеже явно тук отсъства разбиране сред някои колеги. За това ще разгледам варианта за който писах по-горе. Битка между грипени и МиГ29 в числено съотношение 2/1 в полза на миговете. Грипените да ги приемем че ще са в прословутата конфигурация за анихилиране на всичко живо (10 ракети със среден обсег + 2 за близък бой). Миговете да приемем че няма да са в стандартната си конфигурация за близък маневрен бой, а ще носят 4 ракети със среден обсег Р27 Р и Т и две Р73. За простота ще разгледам четворка МиГ29 срещу двойка грипени, като всички самолети летят на една и съща височина и при равностойно радарно покритие и за двете страни подаващо информация за координатите на противниковата страна. Това е най-адекватния сценарий, понеже такива сблъсъци биха били възможни само в началния етап на конфликта буквално първите една или две мисии. Първоначално мислех да опиша сценарий как грипените тръгват да бомбардират противниковите наземни радари, но реших да опростя сценария.
Ситуацията започва с етап на сближаване на голяма дистанция. И двете страни знаят къде е противника. Грипените летят като една двойка, миговете имат повече тактически възможности могат да са заедно в една група или да са разнесени по хоризонтала или вертикала. На някаква дистанция над 100 километра грипените ще могат да видят миговете със собствените и радари. И някои ще седнат да обясняват как с ракетите си с обсег над 100 километра ще стрелят и ще свалят миговете без те дори да могат да ги видят на радарите. Е това е пълна глупост. AIM 120 от последните масови модификации може да порази цел намираща се на 120 километра само ако последната не маневрира и лети в насрещен курс. Дистанцията на която Р27 може да направи същото е около 70 километра (не взимам предвид тежкия вариант с повишени енергийни характеристики). Дистанциите на които ракетите могат да догонят самолет са грубо около 25 и 35 километра за двата типа ракети на голяма височина, или 10-15 километра за бой на морското ниво. Дистанциите на които могат да поразят активно маневриращ изтребител са дори по-малки. Тактиките на въздушния бой варират много, но най-разпространената за която съм чел е пускане на ракета от дистанция която не е достатъчна за да се порази маневрираща цел, но едно временно с това е достатъчна за да се порази приближаваща се неманеврираща цел. Целта е да се принуди противника да предприеме дефанзивно маневриране, което да позволи на атакуващия да се приближи за пуск от по-удобна дистанция без срещу него да са пуснати ракети. Тук грипените имат предимство и пускат по една ракета по четирите мига. Те обаче обръщат веднага на 180 градуса и се разпръскват в различни посоки. В този момент най-умното което могат да направят пилотите на грипените е да обърнат обратно и да се приберат в базата. Но ако са достатъчно глупави за да тръгнат да преследват миговете, те могат да преследват само два от тях, без да са се приближили до дистанцията нужна за сигурно поразяване на маневриращ изтребител. Защото ако закъснеят с пуска по тях също може да бъдат пуснати ракети и те да се налага да правят дефанзивно маневриране. А двата мига които не са преследвани могат да заобиколят грипените и да ги атакуват необезпокоявани. Тук е въпрос на умения на пилотите, дистанции и време на изпълнение на маневрите, които точно в момента нямам време да пресмятам, но в най-добрия за грипените случай бягат с подвити опашки, без да са изпълнили задачата си за завоюване на въздушно превъзходство, а в най-лошия и двата грипена падат при изразходен примерно половината боекомплект на миговете. Като тук въобще не включвам превъзходството което имат МиГ29 при времето за изпълнение на противоракетен маньовър, идващо от по-голямата му тяговъоръженост, нито се достига до ситуации в които да се прояви предимството на активната ГСН. Става дума за най-обикновено маневриране при което грипените сами се подлагат на атака поради невъзможността да са на две места едновременно. Причината е че самолет извършващ противоракетен маньовър с високо претоварване не може да поддържа захват и стреля едновременно с това. А два грипена могат да поддържат в дефанзивно маневриране два мига, докато другите два ще са свободни да прихващат и стрелят. Просто защото радарите не излъчват сферично и не могат да целеуказват от страни или зад самолета.
При усложняване на сценария с въвеждане на елемент на атака на наземна цел, трябва да се коментират маневрите на по-голяма група самолети, което не се наемам точно в момента да правя. Но при двукратно числено преимущество на миговете, допълнено с нуждата грипените да влязат в зоната на наземното ПВО, в крайна сметка вариантите ще се сведат или до неизпълнение на задачата от грипените, или до изпълнението и с цената на загубата на половината до 2/3 от наличните машини.

[Кухулин]

Просто защото радарите не излъчват сферично и не могат да целеуказват от страни или зад самолета.

Радарите на Грипен действат заедно като един радар, тоест могат да го правят при подходяща тактика. Освен това трябва да прегледаш и енергетиката на ракетите.