ВВС на България - избор на изтребител

[Angelmr]

ОК, сравняваме два самолета, като един от тях има по-добър радар, по-малка ЕОП, повече и по-модерни ракети, по-развити системи самозащита и обмен на данни. В чиста среда - без ДРЛО, наземно управление, кой има предимство?

Нещо смесваш версиите. Ако ще говорим за модернизация с нов радар, въпросния нов радар е поне на нивото на радара на грипените (до колкото може да се вярва на данните в нета с минимално предимство при далечината на откриване за радара на мига). По-модерните ръкети отново да те питам кои са? AIM120C са приблизително на нивото на Р-77. ЕОП вече разбрахме че е без знначение за този синтетичен сценарий, защото на тези дистанции всичко различно от сваления от въоръжение F-117 свети като коледна елха.
Но да отговоря все пак на въпроса ти. При това технологично съотношение, предимство има този който може да изкара във въздуха двойно повече бройки. Независимо дали ще са грипени, Ф-16, или МиГ29

По-скоро е въпрос на желание, пари винаги могат да се намерят.

Интересно мислене за държава в която плащане на сума от порядъка на нужната за закупуване на осем базови грипена е способна да свали всяко правителство.

Ами..., ако не разбираш какво ти пиша - недей.

Не ти наистина тролиш, или хал хабер си нямаш от авиация. С каква аргументация ще ни обясниш че един изтребител при равностойно технологично ниво, без да има предимството на ДРЛО, който е претоварен и едва лети, който има същия клас радар и същия клас въоръжение, ще е способен да осигури въздушно превъзходство срещу двойно повече противници, само защото носи повече ракети и всичките осем бройки от този тип са свързани, но само помежду си, защото няма друга инфраструктура с която да е свързан. Това е или тролене, или демонстрация на невероятна неадекватност. Предпочитам да вярвам че тролиш.

Минимална е полската и словашката модернизация. Радари, ракети и системи - това вече е сериозно и скъпо удоволствие. А, за ПВО ти трябват и други неща, не само изтребители.

Интегрирането на Р-77 спокойно може да бъде направено на този радар. Авиониката на МиГ29 си има готови слотове за модулите нужни за използване на р-77. Ще струва жълти стотинки, плюс цената на самите ракети. Но и другата модернизация би била все едно за без пари в сравнение с цената на нов грипен. Върти ми се в главата цена от 4.5 милиона за смяна на радара, но не помня за кой радар беше тази цената. Но наистина съм съгласен, че може и да не си струва. А стандартния радар не е чак толкова зле, предвид финансовото ни състояние и нуждата да цепим стотинката на две.

[Amazon]

ЕОП вече разбрахме че е без знначение за този синтетичен сценарий, защото на тези дистанции всичко различно от сваления от въоръжение F-117 свети като коледна елха.

Едно малко пояснение. Не знам дали F-117 е с по-ниско ЕОП от примерно F-35 и в кои проекции. Обаче доста хора са под заблудата че защото прилича на контейнер за боклук и едва лети, F-117 е изключително "невидим". За ръбатата форма на самолета има много просто обяснение. Когато е проектиран компютрите не са били достатъчно мощни за да изчисляват сложни повърхности със стелт характеристики, така че са използвани по-прости модели. Нещата при F-22, F-35, Т-50 вече са различни и те постигат ниско ЕОП и при запазване на добра аеродинамика.

[Super_Hornet]

Нещо смесваш версиите. Ако ще говорим за модернизация с нов радар, въпросния нов радар е поне на нивото на радара на грипените (до колкото може да се вярва на данните в нета с минимално предимство при далечината на откриване за радара на мига). По-модерните ръкети отново да те питам кои са? AIM120C са приблизително на нивото на Р-77. ЕОП вече разбрахме че е без знначение за този синтетичен сценарий, защото на тези дистанции всичко различно от сваления от въоръжение F-117 свети като коледна елха.
Но да отговоря все пак на въпроса ти. При това технологично съотношение, предимство има този който може да изкара във въздуха двойно повече бройки. Независимо дали ще са грипени, Ф-16, или МиГ29

Нищо не смесвам, та да се повторя - сравнявам Gripen-NG с дълбоко модернизиран МиГ-29 - индийската версия, примерно, понеже тя е най-доброто на пазара.

Явно много разбираш от авиация, айде сега да поясним кой от двата самолета има:

1. По-добър радар.
2. Повече и по-добри ракети за ДВБ.
3. По-добра система за самозащита, както и такава за обмен на данни.
4. По-малка ЕОП.

Така, по-ясно ли ти е?

п.п. И AIM-120C-7 (120 км.), и AIM-120C-8 (180 км.) имат предимство пред Р-77 (80 км.). По-добре помисли за новите - РВВ-СД/БД, но те не са интегрирани на МиГ-а. Макар че за Грифончето е планирана УР "Метеор", която има други предимства, не толкова максималната далечина на пуск.

Интересно мислене за държава в която плащане на сума от порядъка на нужната за закупуване на осем базови грипена е способна да свали всяко правителство.

Нда...

Не ти наистина тролиш, или хал хабер си нямаш от авиация. С каква аргументация ще ни обясниш че един изтребител при равностойно технологично ниво, без да има предимството на ДРЛО, който е претоварен и едва лети, който има същия клас радар и същия клас въоръжение, ще е способен да осигури въздушно превъзходство срещу двойно повече противници, само защото носи повече ракети и всичките осем бройки от този тип са свързани, но само помежду си, защото няма друга инфраструктура с която да е свързан. Това е или тролене, или демонстрация на невероятна неадекватност. Предпочитам да вярвам че тролиш.

Не, ти наистина не разбираш какво ти пишат! В тези случаи започваш с обвинения за тролинг.

Интегрирането на Р-77 спокойно може да бъде направено на този радар.

Интегрирането на РВВ-АЕ просто НЕ може да бъде направено на този радар. Най-ранната версия, която има тази ракета в арсенала си е 9-13, а използваната РЛС -"Топаз".

Авиониката на МиГ29 си има готови слотове за модулите нужни за използване на р-77. Ще струва жълти стотинки, плюс цената на самите ракети.

Кво имала?!?

Но и другата модернизация би била все едно за без пари в сравнение с цената на нов грипен. Върти ми се в главата цена от 4.5 милиона за смяна на радара, но не помня за кой радар беше тази цената. Но наистина съм съгласен, че може и да не си струва. А стандартния радар не е чак толкова зле, предвид финансовото ни състояние и нуждата да цепим стотинката на две.

"Другата" модернизация, ако имаш предвид индийската, която е най-доброто серийно на пазара, ще струва поне колкото на индийците.

[ValBo]

Само да вметна, че миговете са фронтови изтребители с ограничен запас от гориво. Съветската доктрина беше те да стоят близо до фронта и да чакат данни и насочване от наземни източници. Излитат и след 30 минути кацат, защото нямат повече гориво.
Да ги сравнявате със самолети разработени по друга доктрина не е правилно.

Въпросът пред нас е кое е икономически изгодно и кое политически.
За мен икономически е по-изгодно да ремонтираме Миг-овете без да се набутваме с много пари, със спестените пилотите да летят. И да започне да се подготвя закупуване на изгоден офсет на някаква друга техника по 4-ки например. За период от 5-6 години.
Но политически, това няма как да стане!
А за изцяло нова ескадрила с подмяна на цялото въоръжение, съпътстваща инфраструктура и обучени на пилоти и техни - няма пари.
Така че, според мен, преливате от пусто в празно

[Сун Дзъ]

Тази мантра за обучение на пилоти и техници... дали е толкова истина ?

Да направим аналог с гражданската авиация - ако си бил пилот на Боинг няколко години, после колко десетилетия ти трябват да минеш на Еърбъс, ако смени авиокомпанията ?
То нашите пилоти съвсем за малоумници ги взехме. Ще полети десетина часа с инструктор и още толкова на тренажор, и толкова. После по 150 и нагоре часа на година какво ще прави, ако не да се усъвършенства ?
Че ще летят по 150 + часа е почти сигурно с десетократната разлика между цена на летателен час при МиГ и Грипен примерно

[ValBo]

Ако направим аналог с гражданската авиация, след края на студената война е имало няколко инцидента, единият от които фатален, заради разлика в индикатора на авиохоризонта в руската и западната школа.

[Super_Hornet]

Само да вметна, че миговете са фронтови изтребители с ограничен запас от гориво. Съветската доктрина беше те да стоят близо до фронта и да чакат данни и насочване от наземни източници. Излитат и след 30 минути кацат, защото нямат повече гориво.
Да ги сравнявате със самолети разработени по друга доктрина не е правилно.

Въпросът пред нас е кое е икономически изгодно и кое политически.
За мен икономически е по-изгодно да ремонтираме Миг-овете без да се набутваме с много пари, със спестените пилотите да летят. И да започне да се подготвя закупуване на изгоден офсет на някаква друга техника по 4-ки например. За период от 5-6 години.
Но политически, това няма как да стане!
А за изцяло нова ескадрила с подмяна на цялото въоръжение, съпътстваща инфраструктура и обучени на пилоти и техни - няма пари.
Така че, според мен, преливате от пусто в празно

На модернизираните се слагат накладни бакове, плюс щанга за дозареждане, а и имат възможност за повечко ПТБ.

Иначе, прав си, разбира се.

[Super_Hornet]

Тази мантра за обучение на пилоти и техници... дали е толкова истина ?

Да направим аналог с гражданската авиация - ако си бил пилот на Боинг няколко години, после колко десетилетия ти трябват да минеш на Еърбъс, ако смени авиокомпанията ?
То нашите пилоти съвсем за малоумници ги взехме. Ще полети десетина часа с инструктор и още толкова на тренажор, и толкова. После по 150 и нагоре часа на година какво ще прави, ако не да се усъвършенства ?
Че ще летят по 150 + часа е почти сигурно с десетократната разлика между цена на летателен час при МиГ и Грипен примерно

Не става дума за типовете самолети, а за нуждата да летят. Летателните навици и подготовка се изграждат трудно и скъпо.

п.п. Няма десетократна разлика в цените.

[Сун Дзъ]

Вярно, може да не е десетократна разликата, а много по-голяма. Като през 300-500 часа заземяваш самолета за неопределено време заради нискоресурсни части и механизми, и чакаш с години политически или незнам какви въртележки за ремонт... няма как да калкулираш.

[Hartman]

Ама сигурно частите по електрониката не се развалят никога и са по 5 лева парчето, нали?

[Super_Hornet]

Вярно, може да не е десетократна разликата, а много по-голяма. Като през 300-500 часа заземяваш самолета за неопределено време заради нискоресурсни части и механизми, и чакаш с години политически или незнам какви въртележки за ремонт... няма как да калкулираш.

Нали, що така не се отказват от самолета в Полша, обаче, дето не са първи фенове на руснаците...

[Сун Дзъ]

Защото имат собственна авиоиндустрия. И защото с държавните (военни) поръчки по разни ремонти си подкрепят икономиката.
По-просто казано, ако ти се наложи да сменяш съединител на колата си, примерно ще ти вземат 500 лева. Но ако имаш собствен автосервиз, ще платиш само 50 лева надника на монтьора. Една и съща свършена работа с десетократна разлика в цената.
Вярно това е съвсем грубо казано, но принципът е такъв.

[Super_Hornet]

Защото имат собственна авиоиндустрия. И защото с държавните (военни) поръчки по разни ремонти си подкрепят икономиката.
По-просто казано, ако ти се наложи да сменяш съединител на колата си, примерно ще ти вземат 500 лева. Но ако имаш собствен автосервиз, ще платиш само 50 лева надника на монтьора. Една и съща свършена работа с десетократна разлика в цената.
Вярно това е съвсем грубо казано, но принципът е такъв.

Принципът не е такъв, щото става дума за авиация, ама ако ще ходим на сравнение портокали с буркани, може и да има некъв резон.

Та, проблемите при нас идват не от типа техника, а от начина и системата за експлоатация, които сме си изградили.

[Сун Дзъ]

Така е, да се сравняваме с поляците е като сравнение "портокали с буркани".
Самолетите са им подарени, имат си заводи и си ги ремонтират сами. Че и пари в повече имат от нас
Проблемите ни ще продължат и в бъдеще.

[Super_Hornet]

Така е, да се сравняваме с поляците е като сравнение "портокали с буркани".
Самолетите са им подарени, имат си заводи и си ги ремонтират сами. Че и пари в повече имат от нас
Проблемите ни ще продължат и в бъдеще.

Разбира се, докато техниката се експлоатира по този начин, с това мислене, ще е така. Без значение - нова/стара, руска/западна.