ВВС на България - избор на изтребител

[Angelmr]

Абе някой хора тук, или се бъзикат и забавляват с възхвала на руското оръжие в момента (в частност нашите МиГ-29) и бляскаво бъдеще с него, или хептен хабер си нямат или имат нужда от лекар с тясна специалност.

Аз не мога да го напиша по-добре, затова ще го цитирам:

"Днес особено ярко лъсват лъжите, изприказвани от политици, генерали (дори от началници на ГЩ) и от набедени експерти за уникалните качества и незаменимата стойност на МиГ-29. С басните за способностите на този самолет четвърт век Военновъздушните ни сили бяха държани като заложник на антинатовската политика на Русия. Двигатели и други системи на „миговете“ бяха пращани за ремонт, сключвани и разтрогвани бяха договори, водени бяха продължителни преговори, връщани и доплащани бяха суми, без да получим възможност любимият на някои ветерани самолет да може да участва в истински бойни действия заедно със съюзни авиационни формирования поради простата причина, че за 25 години той така и не придоби натовската система за опознаване „свой-чужд“ и съвременно ракетно въоръжение. МиГ-29 блестящо изпълни функцията на механизъм за изнудване на България от страна на Русия и на обект на въздишки по време на паради. "

http://pan.bg/view_article-58-22605-...-na-Rusiq.html

Хайде стига глупости. Това че никой не си е мръднал задника да инвестира две стотинки в модернизация на самолетите не ги прави готови за боклука. МиГ-овете могат да носят Р-77 която както и да говорим си е адекватна съвременна ракета със среден обсег, носят Р-73 която все още е на върха сред ракетите със малък обсег, могат да получат съвременен радар. За система за опознаване свой-чужд няма какво да говорим, такава можеш да сложиш на произведенията на авиомоделистите ако искаш, това че я няма на нашите самолети не е технически проблем. Горния цитат е просто доказателство за наличието на лоби което систематично работи в полза унищожението на наличните самолети и замяната им с купени от западни фирми (които вероятно си финансират лобистите).
Второ не сме седнали да възхваляваме съветската техника. Седнали сме да коментираме кое е най-оптималното решение при което с минимални инвестиции да получим максимален прираст в сигурността на небето ни. Съжалявам но ремонта и модернизацията на наличните мигове бие по този параграф всички конкуренти с един порядък не за друго, а защото самолетите са налични, само трябва да се ремонтират и модернизират.

[Angelmr]

Як-130 няма как да си купим, щом за едни ремонти на двигатели не можем да се разберем с руснаците, а италианският клонинг със тези 35 милиона, гони цената на Грипен, да не говорим за Ф-16 втора/трета ръка.
А и не е като да нямаме "тренировъчни/леки щурмовици". До колкото виждам имаме 12 броя L-39ZA Albatros. Не знам колко летят сега, но те лесно могат да се вкарат в строя. Даже и да се модернизират на достъпна за нас цена.

Дадох го само като пример този як 130, за елките не мога да кажа до колко са готови чехите с интегриране на управляемо оръжие. Но на тях са им малко слабички двигателите и за излитане във въоръжена конфигурация се налага да летят само с един пилот, така че е нужна повечко работа, не знам дали могат да бъдат модернизирани до стандарта 139 и колко би струвало това. Но ако е възможно на тези самолети нашите пилоти да се обучават на съвременна авионика, самото им наличие в авиопарка ги прави удачен избор.

[Draken]

Така че при същите възможности за далечен бой, грипенчето отстъпва с много в тяговъоръжеността и маневреността, които са критично важни за еърполисинг мисиите. юта осем дават два пъти и половина по-ниски възможности от 18 МиГ29! За еърполисинг поне 5 пъти по-ниски възможности, защото точно там си е нужна маневреност на ниски скорости, което е силната страна на МиГ29, а грипенчетата издишат. Та я пак какво им е съвременното на грипените в сравнение с модернизирани МиГ29, би ли повторил? Като се изключи възможността за атака на земни цели, за която вече разбрахме че ще им е нужна само ако ще пращаме наши самолети да се бият в защита на задокеански интереси...

Увереността с която говорите по темата, ме кара да предположа, че притежавате флайт менюъл на Грипен. С височинно-скоростни характеристики, разход на гориво при различни режими, инсталирана тяга и флат-рейтинг на двигателя и пр. Моля да го споделите, за да може с цифри да стане ясно тоталното превъзходство на МиГ 29 във всяко едно отношение.

[Angelmr]

Увереността с която говорите по темата, ме кара да предположа, че притежавате флайт менюъл на Грипен. С височинно-скоростни характеристики, разход на гориво при различни режими, инсталирана тяга и флат-рейтинг на двигателя и пр. Моля да го споделите, за да може с цифри да стане ясно тоталното превъзходство на МиГ 29 във всяко едно отношение.

С ръководство не разполагам, но имам приятел пилот на МиГ29, който е споделял разни неща. И не ми вкарвайте чужди мисли в тезата. Никъде не пиша за тотално превъзходство във всяко едно отношение, а конкретно за маневреността на ниски скорости, което превъзходство многократно е демонстрирано. Която пък маневреност спасява животи в еърполисинг мисиите. Точно в България имаме пример за загинал пилот, опитал се да извърши визуално опознаване на нарушител, именно поради проблеми с маневрирането на ниски скорости.

[Draken]

Съжалявам, но без малко повече конкретни данни ми е трудно да повярвам, че Грипен- машина оптимизирана за съкратено излитане и кацане, с FBW и FADEC ,е слабоманевренна и дори опасна на ниски скорости. Известно превъзходство на МиГ-а - напълно възможно. Но не 5 пъти.

Брегова охрана:
http://www.ft.com/cms/s/2/6f232e2a-2...c0.html#slide0

For all my excitement about the fighter’s speed, it is its ability to fly slowly that sets it apart. Einerth demonstrates: we swoop down and buzz a tanker. “That’s strange – it’s anchored,” he exclaims. Usually tankers anchor far closer to shore, he says, making a note of the vessel’s name.

Думи на журналист, след полет с фирмен пилот на СААБ.

[Angelmr]

Съжалявам, но без малко повече конкретни данни ми е трудно да повярвам, че Грипен- машина оптимизирана за съкратено излитане и кацане, с FBW и FADEC ,е слабоманевренна и дори опасна на ниски скорости. Известно превъзходство на МиГ-а - напълно възможно. Но не 5 пъти.

Брегова охрана:
http://www.ft.com/cms/s/2/6f232e2a-2...c0.html#slide0

Думи на журналист, след полет с фирмен пилот на СААБ.

Прочетете по-внимателно какво пиша. 18-20 МиГ29 ще имат поне 2.5 пъти превъзходство над ОСЕМ грипена. Вероятно дори по-голямо, петкратно съм го написал като хипербола, а не защото в тези условия можем да му придадем някакви числа. Това в конкретните условия еърполисинга и маневрирането на ниски скорости. А ако миговете са модернизирани със съвременни радари, каквито има предложени, и носят Р-77 ще имат същото превъзходство и в много други типове мисии въздух-въздух. Не защото са някакви чудо оръжия, а просто защото са почти 2.5 пъти повече (ако по някакво чудо ремонтират всички оцелели бройки ще са точно 2.5 пъти повече), което мултиплицира лекото предимство което им дава маневреността и тяговъоръжеността. Нашите мигове са демонстрирали че могат да съпровождат самолети до самия момент на кацането, което за Ф-16 е невъзможно (случката беше описана в един стар брой на Криле от 90-те). А предвид още по-ниската тяговъоръженост на грипена, е логично да предположим, че неговата маневреност на ниски скорости е дори по-ниска, особено като вземем предвид по-голямото челно съпротивление на делтовидното крило, създаващо близо двойно по-малка подемна сила за единица площ от стреловидното, поради което делтите до една имат огромни крила. Моя познат сподели същия извод (макар да не сме коментирали моите умозаключения за аеродинамиката). Нормална тактика за избягване на прехващачите от нарушители при полицейски мисии е полета на ниски скорости, където цивилните самолети имат предимство пред скоростните изтребители. Нашите МиГ29 обаче имат нужните маневрени характеристики да прехванат и съпровождат дори витлови самолети летящи на минимални скорости. Пробвали са го това с нашите пилатуси, не могат да се измъкнат.

[Draken]

Черно на бяло:

http://www.pan.bg/view_article-1-833...na-Gripen.html

майор Николай Русев:

- Какви са впечатленията ви от способностите на самолета и като един от
най-добрите пилоти на МиГ-29 в България какво сравнение бихте
направили между двата самолета по отделните компоненти, способности
и технически характеристики?

- Беше ми дадена възможност да пилотирам самолета на всеки един етап
от полета. Системата за управление е една от най-модерните, които до
момента бях срещал. Gripen се пилотира леко без да се губи обратната
връзка със самолета. Устойчив е и е добре балансиран както на
големите, така и на малките скорости. Самолетът има изключително
икономичен двигател, което в никакъв случай не го лишава от добра
тяговъоръженост (в което първоначално се съмнявах). Смятам, че е един
маневрен самолет с впечатляващи характеристики. Gripen има отлична
интеграция на сензорите и уникален подход при визуализацията на
информацията в кабината. Радарът на самолета е изключително
съвременен, с големи дистанции на откриване, захват и съпровождане
на целите. Самолетът е оборудван със системи за автоматично
управление и системи за сигурност от най-нов тип.

капитан Любомир Славов:

- Какви са впечатленията ви от способностите на самолета и като един от
най-добрите пилоти на МиГ-29 в България какво сравнение бихте
направили между двата самолета по отделните компоненти, способности
и технически характеристики?

- Определено бях приятно изненадан от възможностите на самолета.
Производителите му не случайно се гордеят с него. Като летателни
характеристики Gripen и МиГ-29 имат доста прилики, но шведският
самолет има електродистанционна система за управление, която доста
улеснява пилотирането от гледна точка на това, че не позволява
превишаване на експлоатационните ограничения. От друга страна, двата
двигателя на МиГ-29 му дават по-висока тяговъоръженост, което разбира
се е свързано с по-големия му разход на гориво. Като оборудване Gripen
включва най-модерните разработки, които определят бойните му
възможности, но да не забравяме, че е доста по-нов от МиГ-29.

Струва си да се отбележи, че нашите пилоти са летели на двуместната
версия, която е чувствително утежнена и май леко по-тежка откъм носа
(повече работа за предното хоризонтално оперение и съответно повече
съпротивление) Е, поне си има радар ,за разлика от спарката 9-12, което
поне според мен леко накланя везните в полза на Грифона. Ами
надеждността? Колко често част от тези 18 (в най добрия случай) МиГ-а ще
се налага да престояват на земята за ремонти? Ами ако Грипен-ите са 10
или дори 14, а не 8?
Иначе съм съгласен, ако не ни трябват нови възможности, и ги ползваме
само за еър-полисинг, 29-ките стават.

особено като вземем предвид по-голямото челно съпротивление на делтовидното крило, създаващо близо двойно по-малка подемна сила за единица площ от стреловидното, поради което делтите до една имат огромни крила.

Съвременните "делти" са по-скоро трапецовидни и имат чувсвително по-голямо съотношение на страните (aspect ratio) от епохата на Мираж III и Делта Дарт, например.

[Angelmr]

Ами ако Грипен-ите са 10
или дори 14, а не 8?
Иначе съм съгласен, ако не ни трябват нови възможности, и ги ползваме
само за еър-полисинг, 29-ките стават.

Е по начало дискусията тръгна от там какво може да се направи тук и сега за създаване на максималната възможна ефективност на българската авиация. А при сегашната икономическа ситуация, дори осем грипена е силно оптимистична бройка, вероятно прокарването на такава сделка би свалило правителството, така че купуване на грипени няма да видим според мен. Докато ремонт и модернизация на 29-ките е напълно постижима от финансов аспект задача. Дори в момента не са ни отказали ремонта, а в миналото руснаците няколкократно са ни предлагали лиценз за ремонт на МиГ29 намиращи се на въоръжение в източна Европа. Но както споменах по-горе, от години тук работи едно лоби за унищожение на всичко закупено преди 89-та и в момента виждаме резултата от работата му.

[Super_Hornet]

Е, поне си има радар ,за разлика от спарката 9-12, което
поне според мен леко накланя везните в полза на Грифона.

Модернизацията за Индия, тоже предвижда МиГ-29УБ да стане пълноценен боен, както КУБ и М2.

Колко често част от тези 18 (в най добрия случай) МиГ-а ще
се налага да престояват на земята за ремонти?

Точно 19 са.

Ами ако Грипен-ите са 10
или дори 14, а не 8?

Ами ако се експлоатират по същия начин, по който и 29-те?

[Dinain]

от години тук работи едно лоби за унищожение на всичко закупено преди 89-та

Че не е никак лоша идея. Всъщност искаш да кажеш скъсване със съветско-руския ВПК
Сериозно погледното, смешно е - досега оплаквания от такова лоби не бях чувал, а точно за обратното - многократно (по повод лобито на Калашника примерно, като лично огнестрелно оръжие и т.н.).
А още по-сериозно, смешно е въобще оплакването от лобита. Има ги, имало ги е, и ще ги има, докато съществува свободен пазар. Deal with it.

[Draken]

Е по начало дискусията тръгна от там какво може да се направи тук и сега за създаване на максималната възможна ефективност на българската авиация. А при сегашната икономическа ситуация, дори осем грипена е силно оптимистична бройка, вероятно прокарването на такава сделка би свалило правителството, така че купуване на грипени няма да видим според мен.

Лизинга за чешките машини е около $100 млн годишно, като това включва и логистика. Да кажем, че сега ще ни излезе малко по-скъпо, но във всички случаи ще изисква доста по малко увеличение на бюджета от пожелателните 2% за отбрана, дори ако включим необходимия ограничен комплект въоръжение и пари за заплати и керосин. Сега, не казвам хайде да купуваме, просто придобиването на нов боен самолет е много по-малко финансов проблем, и много повече политика и популизъм, за добро или лошо.

Модернизацията за Индия, тоже предвижда МиГ-29УБ да стане пълноценен боен, както КУБ и М2.

Това с нещо от рода на "Копие"? Съгласявам се, макар и с резерви.

Точно 19 са.

Тоест, двата загубени и един бракуван?

Ами ако се експлоатират по същия начин, по който и 29-те?

Виж по-горе.

[Angelmr]

Че не е никак лоша идея. Всъщност искаш да кажеш скъсване със съветско-руския ВПК
Сериозно погледното, смешно е - досега оплаквания от такова лоби не бях чувал, а точно за обратното - многократно (по повод лобито на Калашника примерно, като лично огнестрелно оръжие и т.н.).
А още по-сериозно, смешно е въобще оплакването от лобита. Има ги, имало ги е, и ще ги има, докато съществува свободен пазар. Deal with it.

При положение че западни самолети се експлоатират десетилетия (има произведени през 70-те), модернизират се редовно и никой не се оплаква, е меко казано престъпление нихилизма с който се отнасят към наследеното оръжие.
ПС. Лоби и свободен пазар са оксиморони (не че съм голям фен на свободния пазар във някои сектори, но това е отделен въпрос). Не трябва да свикваме с тези престъпления, а да искаме налагане на строги наказания за всеки доказан случай за финансово стимулиран лобизъм. Твоите думи са все едно да свикваме че има убийства и да не се оплакваме от наличието на убийци.

[Angelmr]

Лизинга за чешките машини е около $100 млн годишно, като това включва и логистика. Да кажем, че сега ще ни излезе малко по-скъпо, но във всички случаи ще изисква доста по малко увеличение на бюджета от пожелателните 2% за отбрана, дори ако включим необходимия ограничен комплект въоръжение и пари за заплати и керосин. Сега, не казвам хайде да купуваме, просто придобиването на нов боен самолет е много по-малко финансов проблем, и много повече политика и популизъм, за добро или лошо.

Е тази идея за оръжие под наем някак не мога да я приема. Като временна мярка предхождаща закупуване на достатъчна бройка машини и в случай че не разполагаме със собствени признавам че би звучала смислено. Но да пращаме нашите самолети за старо желязо и да наемаме чужди, като купуването на собствени отиде в някакво бъдеще пожелателно време, ми намирисва на национално предателство. Имаме самолети които за една или две годишни вноски за лизинговани грипени могат да бъдат доведени до състояние да са равностойни с грипените във мисии въздух-въздух. А са наши, не са собственост на чужда държава, която може да каже че прекратява договора, ако нещо кривнем в различни пътища.

[Super_Hornet]

Това с нещо от рода на "Копие"? Съгласявам се, макар и с резерви.

Не знам - може и без радар. УБМ-те в руските ВВС, които са част от върнатите от Алжир, са без радари. Какво е поръчала Индия за своите УБ - не знам. Иначе, преди години се презентираше МиГ-29УБТ, който е с радар.

Тоест, двата загубени и един бракуван?

Не е бракуван.

Виж по-горе.

Кое да гледам?

[Draken]

Е тази идея за оръжие под наем някак не мога да я приема. Като временна мярка предхождаща закупуване на достатъчна бройка машини и в случай че не разполагаме със собствени признавам че би звучала смислено. Но да пращаме нашите самолети за старо желязо и да наемаме чужди, като купуването на собствени отиде в някакво бъдеще пожелателно време, ми намирисва на национално предателство. Имаме самолети които за една или две годишни вноски за лизинговани грипени могат да бъдат доведени до състояние да са равностойни с грипените във мисии въздух-въздух. А са наши, не са собственост на чужда държава, която може да каже че прекратява договора, ако нещо кривнем в различни пътища.

Примерът просто илюстрираше необходимите средства, унгарската сделка например предвижда след определен период машините да станат унгарска собственост, възможен е и заем (много мръсна дума напоследък).
Всичко това- чисто хипотетично. Каквато междувпрочем е и идеята за дълбока модернизация на МиГ 29.

Кое да гледам?

просто придобиването на нов боен самолет е много по-малко финансов проблем, и много повече политика и популизъм, за добро или лошо.

Славното ни ръководство няма желание да се занимава с бойната ни авиация, независимо дали става въпрос за съществуващата техника или придобиването на нова.

Edit:

Ето това търсех, от "Аеро":

http://aeropress-bg.com/categoryblog...a-grifona.html

Летателни характеристики
Определено Gripen не е най-мощният като тяговъоръженост, на което съм летял. Усеща се, че тяговъоръжеността е пожертвана в името на икономичността. Само да отбележа, че Gripen носи гориво по-малко от МиГ-21, а лети значително по-дълго от него. В шведските ВВС стандартния полет с Gripen е в рамките на час и 15 – 20 минути, докато стандартната задача с МиГ-21бис е под 40 – 45 минути. Малкото тяга, обаче е компенсирана аеродинамично. При по-голямо претоварване губи енергия бързо, но за тягата си набира височина с впечатляващ темп. Това идва най-вече заради предното хоризонтално оперение (ПХО; т.нар. „схема патица”), защото при него освен крилото, подемна сила идва и от ПХО-то. Но наистина аеродинамично самолетът е изпипан много и индуктивното му съпротивление не е високо.
Радиусът на вираж е впечатляващо малък и то на относително голяма височина от 5 – 6000 m. Освен това има много сериозна ъглова скорост. Наистина впечатляваща ъглова скорост по крен! Много добре се върти, почти като МиГ-21, който е ненадминат в това. Изключително пъргав самолет.
Едно от нещата, с които се хвалиха шведите е системата за управление на самолета. Определено там са направили някои забележителни неща. Системата е много прицизна. Изключително добре изпълнява фини и прецизни команди, много добре могат да се подчертават маньоврите. Разбира се, ЕДСУ си има своите плюсове и минуси. Например ъгъла на атака се ограничава твърдо. Освен това на малки скорости самолетът поема управлението, за да те изведе от това състояние. Впечатли ме, че бордния компютър във всеки един момент изчислява точните ограничения по ъгъл на атака, според моментното тегло. Буквално се виждаше по време на полета как с изхабяването на гориво ограниченията ставаха по-малки. Това е нещо, което не съм виждал на друг изтребител.
Като цяло маневреността му е доста добра. Самолетът няма режим за достигане на свръхзвукова скорост на безфорсажен режим на двигателя, но шведите казаха, че в хоризонтален полет, самолет в чиста конфигурация може да достигме М 1,02 на максимал, но все пак тези режими са запазени за следващата версия.
Между другото двуместната версия D е с около половин метър по-дълга от едноместната. Принципно няма разлики в пилотирането, според шведите, но спарката има малко по-строги ограничения по ъгъл на атака. Това, обаче не би трябвало да се усеща много.