ВВС на България - избор на изтребител

[Super_Hornet]

За стари - може, ама на промоция - едва ли.

[piston]

1. Мисля че го написах доста ясно. Имаме един съсед, който някога е владял нашите земи и чиито граждани искрено желаят възраждане на силата на османската империя. Трябва да сме умствено ограничени, за да не го видим това и да не вземем мерки.
2. И това доста ясно го написах, по-малко от една ескадрила самолети не може да осигури адекватна защита на въздушното пространство от няколкостотин Ф-16, дори и да е съставена от Ф-22, или Т-50. А без адекватна защита, пращането на изтребители на мисии за атака на наземни цели е чисто прахосване на пилотите и самолетите. Събитията в Сърбия го доказаха, когато съотношението на силите е от порядъка на 100 към 1 и от няколко посоки към всеки вдигнал се във въздуха самолет се приближават изтребители, единственото което остава на пилота е да дръпне ръчката за катапултиране. Той няма шанс да се доближи до противниковите позиции, може да се надява само на известно прикритие от собственото ПВО. Така че при такива съотношения на силите, единственото което остава на нашите пилоти е играта на котка и мишка, която да отклони част от противниковите самолети от атаки на земни цели към тяхното ловене и евентуално да ги вкара под ударите на ПВО-то, така че да падне някой, без нашия да бъде загубен.

1. Ангелмр, явно не ти е направило впечатление, но от известно време войните се водят чрез използване на проксита. Дори да си представим, че някакво турчеещо се малцинство в един момент ще се надъха и ще скочи, то няма да се радва на комфорта да има собствена авиация, т.е. ако ние разполагаме с едни съвременни многоцелеви платформи ще можем да въздействаме на земните им сили извън тяхното "ПВО" - нещо, което сега не можем. Турция не би си позволила да нападне европейска държава, важното е да можем да парираме трафика през границата с Турция и Македония.

2. Няколкостотин Ф-16 няма да участват по гореизброените причини.

[Angelmr]

Една ескадрила, че и две, не могат да направят нищо срещу такова превъзходство. особено като се вземе предвид и разликата в размера на държавите и финансовите им възможности. Казано просто, това означава, че в обозримо бъдеще, особено като се вземат предвид текущите тенденции, Турция ще се засилва във всяко едно отношение, България ще отслабва. Т.е. единственото дълготрайно решение е политическо, а не военно. Военното лежи в една-единствена плоскост, която е извън възможностите ни. Т.е. аргументът "трябва ни една ескадрила поне, защото потенциалният ни противник е Турция" е фалшив, поне според мен (същото ако сложим на нейно място Русия). Въпросната ескадрила ни трябва за въздушна охрана от нарушители (и то като алтернатива на това да плащаме на някой друг за същото), да не се лъжем, че с нея е възможно нещо повече. При настоящето състояние на държавата няма смисъл и да се мисли за някаква "военна сила" - няма откъде да дойде това. Мога да се изкажа и по-песимистично (което не е трудно, ако човек погледне на историята на държавата ни от малко по-далечна перспектива).

Да, съгласен съм, за това и написах че основната и почти единствена причина да имаме военна авиация е еърполисинга допълнен със поне някакво минимално запазване на традициите в областта. Ясно е че със сила срещу такъв противник не можем да се борим. Но по-оре все пак имаше споменавания и за хипотетичните най-лоши сценарии, та се опитвам да намеря приложение на авиацията ни и в тези сценарии. Между другото предложението за използване на малък брой изтребители в такъв хипотетичен най-лош сценарий не е моя идея, прочетох го в темата за неосъществената форумна игра за войната Турция срещу България. Преди това не бях се сетил, че самото наличие на активни изтребители намалява ефективността на ударната авиация.

[Angelmr]

1. Ангелмр, явно не ти е направило впечатление, но от известно време войните се водят чрез използване на проксита. Дори да си представим, че някакво турчеещо се малцинство в един момент ще се надъха и ще скочи, то няма да се радва на комфорта да има собствена авиация, т.е. ако ние разполагаме с едни съвременни многоцелеви платформи ще можем да въздействаме на земните им сили извън тяхното "ПВО" - нещо, което сега не можем. Турция не би си позволила да нападне европейска държава, важното е да можем да парираме трафика през границата с Турция и Македония.

2. Няколкостотин Ф-16 няма да участват по гореизброените причини.

Хм, твоя сценарий прави ударната авиация още по-безсмислена. При сегашното икономическо състояние използването на високотехнологични управляеми оръжия е по силите само на богати държави. Особено в асиметрични конфликти, където противника е въоръжен с качени на джипове картечници струващи стотици пъти по-малко от управляемия боеприпас. Така че и там употребата им е силно под въпрос. Асиметричен конфликт не се бори с многоцелеви изтребители и високоточни оръжия. Бори се със същите средства с които се разпалва. Асиметрични политически средства които противодействат на поддръжката сред местното население и опълчения имащи мотивировката да се бият на наша страна. Авиацията има хомеопатична роля там понеже най-често убива цивилни. Някакви евтини леки щурмовици и хеликоптери, но най-вече дрони използващи неуправляеми боеприпаси имат място, но скъп многоцелеви изтребител??? Хайде по-сериозно. Припомни си кой използваше такива самолети, в какви конфликти и с каква ефективност. И след това се замисли дали имаме финансовите възможности на целия ЕС или на САЩ, за да използваме тактика с масирана употреба на управляеми оръжия в асиметричен конфликт.

ПС. А дрони използваеми за тези задачи можем сами да си произвеждаме!

[piston]

Хм, твоя сценарий прави ударната авиация още по-безсмислена. При сегашното икономическо състояние използването на високотехнологични управляеми оръжия е по силите само на богати държави. Особено в асиметрични конфликти, където противника е въоръжен с качени на джипове картечници струващи стотици пъти по-малко от управляемия боеприпас. Така че и там употребата им е силно под въпрос. Асиметричен конфликт не се бори с многоцелеви изтребители и високоточни оръжия. Бори се със същите средства с които се разпалва. Асиметрични политически средства които противодействат на поддръжката сред местното население и опълчения имащи мотивировката да се бият на наша страна. Авиацията има хомеопатична роля там понеже най-често убива цивилни. Някакви евтини леки щурмовици и хеликоптери, но най-вече дрони използващи неуправляеми боеприпаси имат място, но скъп многоцелеви изтребител??? Хайде по-сериозно. Припомни си кой използваше такива самолети, в какви конфликти и с каква ефективност. И след това се замисли дали имаме финансовите възможности на целия ЕС или на САЩ, за да използваме тактика с масирана употреба на управляеми оръжия в асиметричен конфликт.

ПС. А дрони използваеми за тези задачи можем сами да си произвеждаме!

Според мен твоето схващане е напълно погрешно по ред причини:

1. Евтино (неточно) оръжие е с ниска ефективност и причинява твърде много странични щети. За изпълнението на задачите е необходимо много повече полети и разход на боеприпаси, много повече загуби на летателни апарати и най-важното - личен състав!. Всъщност в цената на бомбандировки "ала ВВ II" трябва да добавиш и доста загубени машини, гориво и хора.

2. Кобане е доказателство за това как въздушна операция със съвременни системи може да обърне сражението - Либия също. Предполагам знаеш кой с какви средства нанасяше удари от въздуха.

3. Не съществуват дрони, които използват неуправляеми оръжия - безумно е да се създават такива.

Реално за да сравним двете доктрини и да се убедим в несъстоятелността на мнения като това на Ангемр е достатъчно да видим какво се случва в Сирия, загубите на авиацията на САА (където май само Су-24 имат някакви възможности за високоточна работа ) и на другите, които участват с въздушни удари. Реално отговорите са пред нас, само трябва да вдигнем глава от съвеЦките книжки и да се огледаме....

[Angelmr]

Според мен твоето схващане е напълно погрешно по ред причини:

1. Евтино (неточно) оръжие е с ниска ефективност и причинява твърде много странични щети. За изпълнението на задачите е необходимо много повече полети и разход на боеприпаси, много повече загуби на летателни апарати и най-важното - личен състав!. Всъщност в цената на бомбандировки "ала ВВ II" трябва да добавиш и доста загубени машини, гориво и хора.

2. Кобане е доказателство за това как въздушна операция със съвременни системи може да обърне сражението - Либия също. Предполагам знаеш кой с какви средства нанасяше удари от въздуха.

3. Не съществуват дрони, които използват неуправляеми оръжия - безумно е да се създават такива.

Реално за да сравним двете доктрини и да се убедим в несъстоятелността на мнения като това на Ангемр е достатъчно да видим какво се случва в Сирия, загубите на авиацията на САА (където май само Су-24 имат някакви възможности за високоточна работа ) и на другите, които участват с въздушни удари. Реално отговорите са пред нас, само трябва да вдигнем глава от съвеЦките книжки и да се огледаме....

Я ми кажи, проблем с четенето ли имаш, или е някакъв когнитивен дисонанс поради който избирателно виждаш само някои думи? Написал съм ти черно на бяло, България НЯМА финансовата възможност за използване на управляеми боеприпаси освен в хомеопатични количества и без практически ефект. Дроните с бойно приложение все още са въпрос с развитие и подходящите дрони, както и подходящите евтини муниции за тях са въпрос на разработка, която може да стане с участиието на наши изследователи. Но това не е решение налично на пазара в момента, в момента по нашия джоб са само леки щурмовици и хеликоптери носещи неуправляеми муниции със изключитлено ограничени задачи за изпълнение, което практически изключва участието на авиация в асиметрична война (което виждаме и в Украйна). Вкарването на струващ 50-100 милиона многоцелеви изтребител разполагащ с десетина изстрела за цялата война, далеч не е фактор променящ играта. Особено като се вземе предвид, че за условията на асиметрична война за същите пари ще получиш вероятно стотина танка предходно поколение, или двайсетина модерни танка, или и аз не знам точно колко бронирани машини, които наистина биха работели в една такава война, а няма да стоят по летищата, защото няма нито оръжия, нито подходящи цели, които да оправдаят използването на малкото налични бройки такива оръжия.
Концепцията за съвременни многоцелеви изтребители използващи управляеми оръжия, работи само за държави, които могат да си позволят да разполага с въпросните управляеми муниции в напоителни количества и да не ги е грижа че ще останат без муниции по средата на войната (трябва да имат собствено производство на такива муниции). Това е и причината в Сирия да не се използват рутинно управляеми оръжия.

ПС. Опрациите в Либия и Кобане са отличен пример в подкрепа на моята теза. Въздушни удари нанасяха страни, които имат финансовата възможност да си позволят да държат на склад голям брой управляеми муниции.

[piston]

Ангелмр, въпросът е дали искаш да имаш способности или не....
Според теб закупуването на нещо, което е на ниво Втората световна война е оправдано, според мен - не! СъвеЦкото схващане за масовост вече не работи, хората са по-важни от оръжията. За управляемото оръжие също не си напълно прав, защото с не много разходи се конвертират чугунки в бомби с лазерно или GPS насочване. Съвременната авионика позволява голяма точност и с неуправляеми бомби, но за тази цел ти е необходима съвременна платформа.

Операциите в Кобане и Либия показаха, че моята теза е вярна, а твоята абсолютно бъгава и погрешна. Ефективност има само ако се боеприпасите улучват целите. САА нанася удари от 3 години и файда - йок!

[Angelmr]

Ангелмр, въпросът е дали искаш да имаш способности или не....
Според теб закупуването на нещо, което е на ниво Втората световна война е оправдано, според мен - не! СъвеЦкото схващане за масовост вече не работи, хората са по-важни от оръжията. За управляемото оръжие също не си напълно прав, защото с не много разходи се конвертират чугунки в бомби с лазерно или GPS насочване. Съвременната авионика позволява голяма точност и с неуправляеми бомби, но за тази цел ти е необходима съвременна платформа.

Операциите в Кобане и Либия показаха, че моята теза е вярна, а твоята абсолютно бъгава и погрешна. Ефективност има само ако се боеприпасите улучват целите. САА нанася удари от 3 години и файда - йок!

Пиша бавно, за да четеш внимателно. Колкото и ефективни да са 10 ракети, 10 ракети не печелят война. А там някъде ще е бройката на управляемите муниции въздух-повръхност, които ще вървят с четири грипена. Това от една страна. От друга при наличие на тотално въздушно превъзходство, същите управляеми муниции (поне по-евтините и леки от тях, но за асиметрична война именно те са нужни) могат да се използват и от обикновени тренировъчни самолети, не са нужни изтребители за десетки и стотици милиони. Дори и пилатусите могат, до колкото ми е известно. Така че при твоя сценарий, по-добре ще е пилатусите да се модернизират със съответната авионика и да се купят повечко ракети за тях. Така ще си да си спестим няколкостотин милиона и пак ще имаме горе долу същия брой платформи носители на управляемо оръжие, както и при купуването на няколко грипена.

[piston]

Без РТВ и ЗРВ, за какво са ни самолети?

п.п. Защо 8, защо точно пък Грипен?!

Защото съвременната авиация може да покрива много задачи (ПВО, удари, разузнаване). Не съм казвал, че ПВО и РТВ са излишни.

Грипен се рекламира като евтин и подръжката му може да се осъществява от малко хора, както и да оперира от летища с по-слаба инфраструктура.

Не на последно място - офсета (в Чехия при договорена стойност от 4.5 млрд крони офсет са реализирани 5.1 млрд.)

Пиша бавно, за да четеш внимателно. Колкото и ефективни да са 10 ракети, 10 ракети не печелят война. А там някъде ще е бройката на управляемите муниции въздух-повръхност, които ще вървят с четири грипена. Това от една страна. От друга при наличие на тотално въздушно превъзходство, същите управляеми муниции (поне по-евтините и леки от тях, но за асиметрична война именно те са нужни) могат да се използват и от обикновени тренировъчни самолети, не са нужни изтребители за десетки и стотици милиони. Дори и пилатусите могат, до колкото ми е известно. Така че при твоя сценарий, по-добре ще е пилатусите да се модернизират със съответната авионика и да се купят повечко ракети за тях. Така ще си да си спестим няколкостотин милиона и пак ще имаме горе долу същия брой платформи носители на управляемо оръжие, както и при купуването на няколко грипена.

За начало виж колко струва един комплект за конвертиране на чугунки в JDAM:

https://en.wikipedia.org/wiki/Joint_Direct_Attack_Munition#Variants

Ето и лазерна бомба:

https://en.wikipedia.org/wiki/Joint_Direct_Attack_Munition#Variants

Идеята ти за модернизация на Пилатусите би била ОК, но им липсва таван, обсег и полезен товар. Освен това те не могат да изпълняват прехвати (в случай, че някой реши да фърля припаси някъде из Родопите).

[Кухулин]

Вие сериозно ли обсъждате сценарий, в който ВВС мята чугунки по Кърджали, а Турция седи и си трае

[piston]

Вие сериозно ли обсъждате сценарий, в който ВВС мята чугунки по Кърджали, а Турция седи и си трае

Не, обсъждаме вариант в който Турция инфилтрира хора и оръжие, а ние се опитваме да ги чистим в all-weather; day and night conditions от недосегаема за ПЗРК и ЗА височина.... и междувременно да хвърляме по едно око на прелитаще около бреговете ни руски кошници тип Ил-38....

[Кухулин]

Смятай безполетна зона в рамките на 24 часа след първия авиоудар. Инфилтрация на хора и оръжие в условията на безполетна зона

[Super_Hornet]

Смятай безполетна зона в рамките на 24 часа след първия авиоудар. Инфилтрация на хора и оръжие в условията на безполетна зона

По-скоро - 2 часа.

[Super_Hornet]

Не, обсъждаме вариант в който Турция инфилтрира хора и оръжие, а ние се опитваме да ги чистим в all-weather; day and night conditions от недосегаема за ПЗРК и ЗА височина

[Angelmr]

Защото съвременната авиация може да покрива много задачи (ПВО, удари, разузнаване). Не съм казвал, че ПВО и РТВ са излишни.

Грипен се рекламира като евтин и подръжката му може да се осъществява от малко хора, както и да оперира от летища с по-слаба инфраструктура.

Не на последно място - офсета (в Чехия при договорена стойност от 4.5 млрд крони офсет са реализирани 5.1 млрд.)





За начало виж колко струва един комплект за конвертиране на чугунки в JDAM:

https://en.wikipedia.org/wiki/Joint_Direct_Attack_Munition#Variants

Ето и лазерна бомба:

https://en.wikipedia.org/wiki/Joint_Direct_Attack_Munition#Variants

Идеята ти за модернизация на Пилатусите би била ОК, но им липсва таван, обсег и полезен товар. Освен това те не могат да изпълняват прехвати (в случай, че някой реши да фърля припаси някъде из Родопите).

Само където преди това трябва да се купят и самите бомби.
Ти май не разбра идеята на сценария. Въпроса не беше какво ВВС можеш да направиш с неограничен бюджет, а какво можеш да направиш при сегашната икономическа ситуация при която практичски няма пари. А сега колкото и да се изсилим, ако ще купуваме нови изтребители, брой по един, не повече от два, боекомплекта за мисии въздух-повръхност на самолет. А осем самолета имащи на разположение двайсетина управляеми ракети и двайсетина управляеми бомби ми е много интересно по какъв начин ще ги използваш така, че да осигурят тотално тактическо превъзходство срещу противник въоръжен изключително с качени на джип картечници и друго леко пехотно оръжие (но разполагащ с няколко ПЗРК). Това не са ти американците със стотици самолети и неизчерпаем запас от муниции. Да знаем че така се печелят войни. Но сценария тук не е такъв. Имаме един ограничен бюджет, с който трябва да запълним максимален брой дупки. Изхарчването на почти един милиард за самолети които предимно стоят на земята поради липса на муниции, е престъпно разхищение. В същия бюджет ще влезе пълния ремонт на двойно повече МиГ29 също толкова добри за мисии въздух въздух, интегриране на въоръжение за пилатусите, които без противникова авиация си имат точно нужния обсег и таван, за да пускат управляеми боеприпаси извън обсега на ПЗРК (е няма да пускат еднотонни бомби, но какви цели в асиметричен конфликт ще оправдаят използване на еднотонна бомба???) и ще останат пари за ремонт и модернизация на наличната бронетехника, която е поне с един порядък по-важна от авиацията при асиметричен конфликт.