ВВС на България - избор на изтребител

[Duque de Caixas]

Че то не останаха обекти, които да пазим с ПВО. Спокойно можем да си спестим и изтребителите и ЗРК.

[данчо]

.какво предлагаш да си купим, за да имаме шансове?

30-35000 Еърбъса и достатъчно летища за светкавична евакуация

[Angelmr]

Реалностите са че за момента самолети ни трябват първо за обучение (поддръжка на структурите по-скоро) и за модерния еър полисинг. Основните нарушители са частни самолети, предимно бавни витлови. За първата цел е нужен съвременен изтребител, а за втората нещо маневрено на ниски скорости, което да носи някакви оръжия за плашене на гарги. Изпълнението на двете задачи от една машина няма как да е много лесно. Не съм сигурен дали са много съвременните изтребители способни да запазят пълноценна маневреност при ниски скорости. Мой приятел е от настоящите пилоти на МиГ 29 и той е споделял че по тренировки спокойно прихващат и съпровождат пилатусите дори и когато те се опитват да използват ниски скорости. Така че според мен при настоящото състояние на авиацията ни приоритетен параметър при избора на нов изтребител не трябва да е бойната ефективност по наземни цели, максималния боен товар, или арсенала от модерни управляеми оръжия, а маневрените възможности на самолета. Прахосмукачките (Ф16) не стават за тази работа. Скептичен съм и за грипена. Виждал съм го веднъж на авиошоу, не се справя добре с маневреността на ниски скорости. Аз лично бих гласувал за модернизация и удължаване на ресурса на сегашните ни МиГ29 (може би разликата между цените на модернизацията и ремонта на миговете и цената на закупуването на нови изтребители ще покрие едно десетина години интензивно летене на тези самолети), а като има финансова възможност, допълването им примерно с още толкова еврофайтъри, или друг изтребител от този клас, при пенсионирането на сутата.

[Duque de Caixas]

При МиГ-29 и Су-25 говорим съответно за самолети на 25 и 30 години. Тези мантри как били перфектни и нищо друго не ни трябвало ги слушам вече 20 години и явно никой не осъзнава, че с всяка изминала годинка девалвират все повече. Според мен пък акцентът не трябва да бъде толкова върху възможностите въздух-въздух, а именно по възможностите за действие по наземни цели. Снехме от въоръжение МиГ-23, снехме от въоръжение Су-22, останахме без никакви разузнавателни възможности, флотът остана без ПКР, след две-три години и Су-25 си заминава.
Като възможности за въздушен бой всеки съвременен изтребител разполага в арсенала си с ракета за бой на средни дистанции, така че това не е определящо за избора на самолет. Още повече, че сме заобиколени или от съюзници или от страни, които нямат възможности (освен хипотетични) да нанасят удари по цели на наша територия. Разбира се можем пак да разтягаме локуми как няма вечни съюзи и как НАТО аха-аха ще се разпадне. Само че в такъв случай какво можем да направим срещу несравнимо по-големите турски и гръцки ВВС, които разполагат и с ДРЛО самолети, и с възможности за заглушаване и подавяне на ПВО и т.н.??? А за еър полисинг всеки съвременен изтребител върши работа. (А руснаците напоследък колко пъти ни изпробват ПВО с полети близо до нашето крайбрежие, а? Да вземем техника от тях, че да могат във всеки един момент да ни резнат резервните части и гаранционното обслужване?!)

За мен приоритетите при определянето на новия изтребител трябва да са именно във възможностите за работа по наземни цели:
- интегрирани разузнавателни контейнери (Грипен ги има, освен това си има и картографиращи режими на радара със синтезирана апертура)
- интегрирани РЕБ контейнери (Грипен ги има)
- противокорабни ракети (шведите традиционно си работят в това направление)
- крилатите ракети, които са интегрирани в Грипена за мен са бонус, но също не маловажен
- възможност за оказване на огнева поддръжка на сухопътните сили (да, ама бойният товар на Грипена бил по-малък. От този на МиГ-29 не е по-малък. Вярно, че и Юрофайтър и Супер Хорнет носят по-голям, ама колко захода можеш да направиш за атака на механизирано подразделение, преди да те свалят?!). Грипенът си има касетъчни контейнери, НУРС-ове и т.н.
Освен това, доколкото знам, НИКОЙ ОТ КОМШИИТЕ НЕ РАЗПОЛАГА с образци от въоръжението и оборудването на Грипена (Освен, може би, ако гърците или турците са купили ракети IRIS-T, не помня. Гърците специално може да имат такива заедно с модернизираните си Фантоми.)

Аз лично съм привърженик на Юрофайтъра, но се вижда как се забавя интегрирането на нови образци въоръжение и т.н. В Грипен C/D няма смисъл вече. Шведите се стараят да захранват Сааб с поръчки за модернизация. Грипените ще ги докарат до новия стандарт (мисля, че разликата е в добавянето на телна секция в задната част на фюзелажа и променени въздухозаборници), а е въпрос на време и чехите и унгарците да си сменят C/D с E/F. Тогава поддръжката на шепата останали Грипени второ поколение ще излезе по-скъпа от тази на трето поколение. Но Грипен E/F определено все повече се оформя за мен като оптималният вариант за нас, стига да се вземе един флот от 24-30 машини с достатъчно въоръжение и по 3-4 разузнавателни и РЕБ контейнера и още 6-8 прицелни контейнера. Но се съмнявам и в двете неща.

[Кухулин]

Прахосмукачките (Ф16) не стават за тази работа.

А кой им пази небето на американците?

[Duque de Caixas]

От кого? От 75те канадски Хорнета или от десетте мексикански Тигъра? Защото, каквото и да си говорим 11ти септември беше издънка на службите за сигурност, не на военните.

[Кухулин]

Имах предвид бавните витлови самолети, наркотрафик и т.н.

[Duque de Caixas]

Американците тях не ги свалят, а се стремят да ги проследят до площадката за кацане и да заловят извършителите там. Затова имат разни чудесии в митническата си авиация като ДРЛО Сесна Сайтейшън и пенсионирани екс-флотски Ориони с РЛС комплекса на Хоукай. За целта за проследяване използват и хилядите самолетчета на Civil Air Patrol, което е нещо като въздушна милиция, на някакво частично подчинение на USAF.

Изключено е да свалят самолети, заподозрени в извършването на криминални деяния (подчертавам криминални, не тероризъм), заради стария закон Posse Comitatus, който забранява използването на въоръжени сили в полицейски функции. За това примерно докато е подчинена на губернатора на даден щат Националната гвардия може да се използва като жандармерия, но за да изпълнява военни задачи минава на подчинение на президента.

[Кухулин]

Не става дума за операции по борба с наркотрафика, а за ер полисинг. Там работи именно F-16. Гугъл е пълен с примери.

[Angelmr]

А кой им пази небето на американците?

Честно да ти кажа нямам отговор на този въпрос. Вярно използват Ф15, но и Ф16 си ползват. Но не е въпроса дали може да се ползва. Принципно може с всичко да се ловят нарушители. Въпроса е колко ефективно ще е. В Българската авиационна история, вече имаме един загинал пилот, който е катастрофирал именно защото е бил пратен да опознава визуално бавно летящ нарушител със самолет неподходящ за тази задача (МиГ 21 от старите модификации).
А по въпроса колко струва Ф16 при задачи за еър полисинг, единственото което ми хрумва е една статия която бях чел преди години в криле. Бяха споменали за някаква ескортна мисия. Не помня по какъв повод, но две двойки една Ф16 и една МиГ29 е трябвало да ескортират някакъв транспорт. Ф16 още на захода за кацане въпреки задкрилките и спуснатия колесник се е наложило да се отделят, а 29-ките са придружавали ескортирания самолет почти до полосата. Като цяло маневрените характеристики (по-скоро липсата им) на Ф16 при ниски скорости са пословични. Нееднократно съм попадал на критики за този самолет именно по отношение маневреността му в тези условия.

При МиГ-29 и Су-25 говорим съответно за самолети на 25 и 30 години. Тези мантри как били перфектни и нищо друго не ни трябвало ги слушам вече 20 години и явно никой не осъзнава, че с всяка изминала годинка девалвират все повече.

По тази логика колко Ф15 и Ф16 нарязаха американците след идването на Ф22? Хайде стига де, гръбнака на най-силните съвременни ВВС се състои основно от самолети технологически предшестващи двойката МиГ29/Су27. Няма нищо лошо в модернизацията на една платформа и изстискването на максимума от един самолет. Какъв е проблема планерите да се използват 30-40 години? Стига да не са ръждясали до неизползваемост. Нашите не са налетели и половината от часовете за които са проектирани. Не знам колко от тях са ремонтируеми, бях чел само за един МиГ 29 изоставен до степен да не е възстановим, не знам може и повече да са станали.
А за работата по наземни цели, какво да кажем. По кои точно наземни цели ще работят 8-10 самолета, че да трябва точно в момента да се купуват най-модерните възможни? Според мен приоритетни трябва да са задачите които със сигурност ще бъдат поставяни на тези машини. В момента това е еър полисинга и максималния налет на пилотите. Хайде да се поддържат по един 150-200 часа годишно на едно добро ядро пилоти, пък ако се наложи самолети ще се купят и пилотите ще се преобучат за тях.

[Кухулин]

Като цяло маневрените характеристики (по-скоро липсата им) на Ф16 при ниски скорости са пословични.

Напълно възможно, но какво значение има това, ако са достатъчни да си върши работата? Напомням, тезата беше "Прахосмукачките (Ф16) не стават за тази работа".

[Angelmr]

Напълно възможно, но какво значение има това, ако са достатъчни да си върши работата? Напомням, тезата беше "Прахосмукачките (Ф16) не стават за тази работа".

Може би не съм се изразил пълноценно. Искам да кажа, че като имаме МиГ29, защо трябва да коментираме Ф16, които са много по-зле конкретно за тези задачи? Та в сравнение с нашите мигове, наистина прахосмукачките не стават за тази работа (визуално опознаване и ескорт на бавнолетящи нарушители). Един нов изтребител трябва да е по-добър от това което вече имаме иначе няма защо да го коментираме въобще.

[Sailor_Malan]

пенсионирани екс-флотски Ориони с РЛС комплекса на Хоукай

P-3AEW&C, който предполагам визираш е доста далече от пенсиониран морски Орион с радара на Е-2C. Специално строен самолет си е.

[Duque de Caixas]

По тази логика колко Ф15 и Ф16 нарязаха американците след идването на Ф22? Хайде стига де, гръбнака на най-силните съвременни ВВС се състои основно от самолети технологически предшестващи двойката МиГ29/Су27. Няма нищо лошо в модернизацията на една платформа и изстискването на максимума от един самолет. Какъв е проблема планерите да се използват 30-40 години? Стига да не са ръждясали до неизползваемост. Нашите не са налетели и половината от часовете за които са проектирани. Не знам колко от тях са ремонтируеми, бях чел само за един МиГ 29 изоставен до степен да не е възстановим, не знам може и повече да са станали.
А за работата по наземни цели, какво да кажем. По кои точно наземни цели ще работят 8-10 самолета, че да трябва точно в момента да се купуват най-модерните възможни? Според мен приоритетни трябва да са задачите които със сигурност ще бъдат поставяни на тези машини. В момента това е еър полисинга и максималния налет на пилотите. Хайде да се поддържат по един 150-200 часа годишно на едно добро ядро пилоти, пък ако се наложи самолети ще се купят и пилотите ще се преобучат за тях.

Ооо, я стига! Не мога да повярвам, че пак стигаме до дежурното идиотско сравнение. Абсолютно нелепо е да сравняваме експлоатацията на един американски изтребител от американските ВВС, на един британски изтребител от Кралските ВВС, на Мираж на френските ВВС или на немско Торнадо и експлоатацията на изтребител в нашите ВВС. Страни, които сами си произвеждат самолетите, страни, които са самолетостроителни лидери в глобален мащаб, страни, които са в Г-7... Колкото пари плащат за производството на един изтребител тези страни, после плащат минимум още толкова за поддръжка и въобще не говоря за ДЕР. На максимум четири години самолета го разкостват, на всяка година-две му инсталират нещо ново - я нова радиостанция, я нов блок авионика, а нов софтуер... Нашите самолети от доставката, до извеждането им от въоръжение в най-добрия случай получават някакви съвсем козметични доработки, както преди време джипиес приемниците цивилно изпъление, които при не знам колко же сдаваха багажа...

При нас липсва тотално концепцията за "мениджмънт на отбраната". Военните да си анализират постоянно какви способности са ни необходими, да се ослушват кой, къде, какво продава изгодно, струва ли си да го купим, не си ли струва, ако си струва да натискат правителството, да защитават аргументацията си, да се борят за всеки проект така, както общините се борят за европроектите... Чилийците в рамките на четири-пет години си обновиха въоръжените сили с техника, която на тях им върши добра работа, за смешни пари именно по тоя начин. Сините фуражки все още са с разбирането от времето на златните години на Варшавския договор, как самолетът така или иначе до десет години ще е морално остарял като концепция и тогава ще го сменим с нов, платен с консерви. Уж разбират, че ситуацията е коренно различна, но не ОСЪЗНАВАТ че ситуацията е коренно различна. Не осъзнават, че трябва час по час да молят, да убеждават правителството за всеки лев, платен за отбрана. Не, няма нужда да си усложняват живота. Да си козируват на министрите, президента и т.н. да слушкат, да папкат, тя службата си върви така или иначе. С един самолет да останем и той да не е в летателна годност пак ще имаме минимум 20 пилота на щат. То се вижда какви ги свършиха с Кугърите, Пилатусите и Спартаните. И тия приказки как те не са виновати, как всичко е заради цивилното ръководство, могат да ги разправят на старата ми шапка, защото вината е поне толкова И ТЯХНА.

Или тук ще ми обясняваш, че качеството на работата на Боинг, Локхийд, Дасо, ДАСА, на авиоремонтните заводи на техните ВВС и АРЗ "Георги Бенковски" е на едно и също ниво? За нашите самолети и вертолети мраз и зной няма, влага и прах не ги лови, а?! Това, че нашите МиГ-ове са престоявали много дълги периоди на земята е колкото добре, толкова и зле. Едни фактори се спестяват на самолета, други се увеличават. Защото през това време на земята самолетите не са стояли в дълбока консервация пълен пакет. Нидерландците техните излишни F-16 ГИ ПОДДЪРЖАХА не просто в летателна годност, а правеха с тях по 25~30 часа годишно, защото те много добре осъзнават, че веднъж спрат ли ги от полети с всеки изминал ден шансовете да се намерят купувачи намаляват ЗНАЧИТЕЛНО. Това, че самолетите ни летят два-три пъти по-кратки типови мисии да не би да означава, че са два-три пъти по-запазени? Американският изтребител летял час и половина, нашият летял половин час. Че нали в края на тази несравнимо по-кратка мисия пак трябва да кацне, че нали най-голямо натоварване конструкцията търпи при кацане. Стига сте ги правили тези тъпи сравнения със САЩ, с Франция. За нас мярка трябва да бъдат Швейцария, Нидерландия, Австрия, Дания. Държави, чието население е пестеливо, но знае как да си влага парите и за какво да ги влага. Държави, които не разработват самостоятелно бойни самолети, които нямат възможностите на петролен емират или нямат желанието да отклоняват пари от социалните си програми, за да пълнят гушите на глобалните корпорации от ВПК на всеки 10 - 15 години.

Това, за което говориш, е доколкото си спомням посещение на Тургут Йозал в България, чийто самолет е ескортиран от техни F-16 и наши МиГ-29. Що се отнася до това по какви наземни цели евентуално щели да работят новите изтребители, да си чувал за планиране? Не дай си Боже, ако се стигне до там ВВС да оказват въздушна поддръжка на СВ за отразяване на външна агресия вече ще е безвъзвратно късно за придобиването на тези самолети. За последните десет години Българската армия се лиши от един куп системи, лиши се от един куп способности. Евентуални нови изтребители не са универсален пенкилер, не могат изцяло да възстановят тези способности, но до значителна степен могат да ги компенсират, при по-малки ДЕР и много по-малък обслужващ персонал.

[Кухулин]

Модернизацията на МиГ-29 си е добър бюджетен вариант, но ако се видим в пари, естествено че една ескадрила западни самолети е за предпочитане. А аналогията с Щатите наистина е безсмислена - нямаме възможност едновременно за нови самолети и за модернизация на миговете.