Любопитно

[Кухулин]

http://en.wikipedia.org/wiki/Northro...-8_Joint_STARS
Ето това ти трябва

Днес почти всичко хвърчащо има синтетична апертура. Просто времената са други. Даже и мижавия Сканигъл ще свърши работа.

[ValBo]

Но когато става въпрос за индустриална страна, въпросният радарен образ може да е на ламаринена барака, а магнитометърът да показва купчина метални отпадъци.
Особено от 5 километра.
Както вече казаха, това не е равнинният и пустинен Ирак. Има прекалено много планини, с много радарни сенки и равномерно застроени райони.
Танковете могат да бъдат неоткриваеми, както и самолетите, ако решат да ги скрият.
Както се и получи. За сметка на това, от 5000 метра, Заставата с кюнец на нея изглежда като танк и за такива "установки" са изхабени доста скъпи боеприпаси.

[Кухулин]

за такива "установки" са изхабени доста скъпи боеприпаси.

Това само може да радва прогнилите капиталисти

[ValBo]

Кой колко е прогнил, не е моя работа да отсъждам. Аз говоря за реални резултати.
Да, унищожиха много инфраструктура (която после платиха да се поправи) защото нямаше как да се скрие, но реално не направиха почти нищо върху бойната техника.
И понесоха тежък удар с един доказано свален и два повредени стелта (по сведения на сърбите)
А кой е крив и прав в този конфликт, си е въпрос на лично мнение

[gollum]

Кой е прав и кой крив е безсмислено да се обсъжда, защото е в една друга сфера. Може да се разсъждава от стратегическа гледна точка и там нещата са прости - сръбските ВС бяха общо взето запазени, за разлика от инфраструктурата на страната, за времето на въздушната кампания почти не можеха да ги използват и загубиха войната. Цената от страна на НАТО не беше кой знае колко висока (загуби е нормално да има във всеки конфликт), а изхабяването на боеприпаси е като цяло полезна работа (за икономиката).
Просто защото ми е интересно - има ли някой, който смята, че стратегията с укриването и неизползването върши работа за нещо друго, освен да си съхраниш силите за след войната? За хода на самата война има малко значение - единствено съхраняването на потенциална възможност да се използват, т.е. известно намаляване на ефективността на вражеската авиация. Питам защото ми е интересно, не е празен въпрос.

[Кухулин]

Абе криви прави, след 100 години историята ще отсъжда. Тук и сега са важни поставените задачи и цената за решаването им. Факта е, че НАТО може да разнесе в пух и прах всичко на тая планета, независимо дали е "папуас", "равностоен противник" или някое друго креативно определение. Въпрос на цена и мотивация. По същество няма разлика дали са свалени 3 самолета или 300. Ще наклепат нови, ако се наложи. ЯО му е майката

[Кухулин]

Просто защото ми е интересно - има ли някой, който смята, че стратегията с укриването и неизползването върши работа за нещо друго, освен да си съхраниш силите за след войната?

Ако говорим за наземните операции, не трябва да забравяме, че в тая война участваше още една страна - косовските албанци. И те трябваше да се колят, а за целта трябва малко или много съхранен боен потенциал. Иначе, при наземна операция на коалицията, много ясно че камък върху камък нямаше да остане.

[gollum]

Да, прав си за това - "после ще потрябват". Също толкова вярно е, че от гледна точка на военното ръководство (а и на населението, когато армията е наборна) е по-добре ако така или иначе нищо не може да се направи, поне да се намалят загубите - безсмислени, при това. Но няма елемент на "печеливша стратегия" в цялата работа, затова се и намесих в разговора, защото ми се стори, че някой го открива. Разбирам да говорим за "партизани", при които печелившата стратегия в повечето случаи се изчерпва с това да ги има и да нанасят някакви щети на противника.

[ValBo]

А какво щяха да постигнат, ако бяха приели битката?
Първо щяха да ги унищожат, а после пак щяха да ударят обектите, вече без никакъв страх и от ниско.
На всичкото отгоре, НАТО щеше да има и оправдание за далеч по тежки удари
А така - няма съпротива, удрят се само цивилни обекти - не звучи изобщо добре когато го казват по новините.
Колкото до сухоземната операция
Тогава още го нямаше 9/11.
Оправдания за загинали войници, нямаше как да бъдат лесно измислени.
А и пристигащите ковчези не изглеждат добре по телевизията.
Да Нато щяха да победят, но на каква цена?

[Кухулин]

Да, прав си за това - "после ще потрябват".

Имам предвид, че паралелно с бомбардировките течеше и война на земята. Албанците воюваха със сърбите в Косово. При това албанските сили бяха значителни и сръбската армия не можеше да се справи лесно с тях. Затова навсякъде се вдигна сръбско опълчение - цивилните се въоръжаваха и се биеха с албанците. В такава ситуация армията трябва да съхрани по възможност бойния си потенциал, за да го използва, ако ножа опре до кокала.

[gollum]

Да Нато щяха да победят, но на каква цена?

Те победиха. Няма "щяха". Мисля че ясно написах какво имам предвид, не виждам да се предлага някаква алтернатива, т.е. всички са съгласни по военната част. Или все пак има алтернативно мнение?
Иначе нали и аз това пиша - до това се свежда целия въпрос.

---

Да Кухулине, помня. Проблемът е, че когато противникът има пълно въздушно превъзходство става много сложно да правиш маневри със силите си. И доста сложно да ги използваш, докато тече въздушната кампания. Т.е. скритото основно остава за после, т.е. след като приключи войната с НАТО. Т.е. това се покрива със задачата за съхранение на силите, просто добавя допълнителна причина, поне според мен.

[Кухулин]

Сложно, няма спор. Затова основната работа пада върху спецназа.

[Super_Hornet]

Super Hornet, май и ти не си прочел какво написах . Аз написах същото - при това съотношение на силите и възможностите сърбите са имали две стратегии - тази, която реално използваха (съхраняват силите си при минимум използване и максимум маскировка и залъгване) или да опитат реално да ги използват (т.е. сценарий "героична саможертва"), което би причинило (може би) някакви допълнителни щети на силите на НАТО в самото начало на кампанията, но би означавало огромни загуби на хора и техника за сръбските ВС при минимум съхраняване на "потенциал" през останалата част на кампанията. Положителната страна на първия подход може да се илюстрира с една друга концепция - fleet in beeing. Т.е. със самото си съществуване - макар и без реално да се активират, - сръбските ПВО и ВВС налагаха на НАТО да спазва определени предпазни мерки и по този начин в някаква степен са ограничавали ефективността на въздушните мисии, т.е. са удължили кампанията и цената й за коалицията. Другият подход би бил подходящ за една армия сам по себе си (въоръжените сили се създават за да защитават държавата в случай на необходимост и без да могат да изпълнят тази си задача са, хъм, неадекватни).
Разликата в мненията ни, може би се отнася до оценката на значението на пълното въздушното превъзходство, може би до оценката дали то е такова, ако ответната страна запазва своята система като просто отказва да я активира. Да, сърбите нямаха особен избор, но до това се свежда и цялата работа - няма печеливш сценарий, т.е. нямаш някакви особени опции. Защото "съхранявам си играчките" или "героична саможертва" не са печеливши стратегии при война, както се вижда. Разбира се, ако има някакъв външен фактор, който може да се намеси, такава стратегия може и да свърши работа. Но и в този случай ВС не играят особена роля - дори възпираща. Т.е. ако очакваш решенията на политическото ръководство да доведат до война с противник, който ще има пълно превъзходство във въздуха, най-добре да си намериш подходящ съюзник или да се обзаведеш с атомно оръжие.
Някакви що-годе "ставащи" ПВО/ВВС не играят никаква роля. Т.е. за мен изводът от всичко това е един и е прост: или твоите ВВС и ПВО могат да ти осигурят поне равностойност с потенциалния противник (т.е. да са способни да му откажат превъзходство, а най-много да му разрешат преимущество и то най-добре частично) или няма особено значение какво имаш (ако това не може да бъде постигнато). Т.е. тогава ти трябва подходящ съюзник, за да изравниш силите или реално ОМП. Ако приемем, че това е неосъществимо, тогава политическото ръководство на страната трябва да се съобрази и да планира така действията си, че да не вкарва страната във война или да я решава с дипломатически средства. Да се воюва в подобна ситуация е безсмислено - най-много да успееш частично да съхраниш силите си, но да загубиш на войната.
Ако ти смяташ, че има друг извод, ще ми е интересно да го прочета. Т.е. значението на превъзходството във въздуха само се е увеличавало от 30-те години насам. Не че и тогава е било малко. Единствената война, която може ефективно да се води при пълно превъзходство на противника във въздуха е партизанската. Но тя предполага вече да си загубил суверенитета си и да разчиташ на значителна външна помощ (силни съюзници с интереси в играта).

-------



Между другото, аз затова и питах за промяната в технологиите. Вероятно в днешно време ще трябват доста повече усилия по маскирането в сходна ситуация. Не че това е решаващо - войната така или иначе е загубена. Ограничаването на щетите по въоръжените сили е хубаво нещо и е в приоритета на военното ръководство да мисли за тези неща, но цивилните с пълно право биха питали за какво им е да плащат за такива въоръжени сили. А към политическото ръководство да отправят и по-сериозни въпроси.

Голъм, ще ти го обясня така - значителна част от ударите на коалицията в онази война, са от крилати ракети и друг тип ВТО. Сърбите просто нямаха с какво да отразят масов удар с такива. Или ти си мислиш, че със старичките ЗРК, които притежаваха е лесно да се открие, захване и порази такъв тип цел? Не е, затова и ти пиша, че направиха доста.

Относно апертури, магнитомери, новости и сие... Имайте предвид, че югоармията нямаше съвременни образци лъжливи цели и защитни средства - саморъчно сглобени макети, гумени покрития, ъглови отражатели от стари радари на МиГ-21, все такива неща! Въпреки това, така успяха да противодействат до голяма степен. Съвсем друго нещо е използването на създадени за целта макети, имитатори, с-ми за защита, специални покрития за бронетехниката и т.н.

[Кухулин]

А така, обясни му го

[gollum]

Голъм, ще ти го обясня така - значителна част от ударите на коалицията в онази война, са от крилати ракети и друг тип ВТО. Сърбите просто нямаха с какво да отразят масов удар с такива. Или ти си мислиш, че със старичките ЗРК, които притежаваха е лесно да се открие, захване и порази такъв тип цел? Не е, затова и ти пиша, че направиха доста.

Т.е. пак не си прочел какво написах, нали? Хем го и цитираш. Хайде да го обясня простичко - направили са каквото могли, да - всички сме съгласни с това, аз се съгласих с това в първия си пост (ама кой да чете). Но това не е достатъчно, т.е. изводът, който може да се направи от въпросната война е, че ако нямаш "достатъчно" трябва да избегнеш войната, докато го имаш (това към политическото ръководство; иначе военното прави каквото може с наличното, т.е. това - "съхранява силите за друга война"). Т.е., ако се върнем към причината за целия този разговор - ПВО-то ти трябва да е на нивото на заплахата, иначе няма да си свърши работата, най-много да "оцелее". Между другото, това "оцеляване" ще е все по-трудно, ако ПВО-системата е горе-долу на същото технологично и ресурсно ниво, а противникът разполага с по-добри възможности от тогавашните.

Въпреки това, така успяха да противодействат до голяма степен. Съвсем друго нещо е използването на създадени за целта макети, имитатори, с-ми за защита, специални покрития за бронетехниката и т.н.

Какво означава "да противодействат до голяма степен"? Хайде пак да се върнем на основният въпрос - стратегическият. Задачата на ПВО/ВВС е да не допуснат противника до състояние на пълно въздушно господство. А не да мълчат и да се крият, т.е. да преминат към партизански действия. Ако не могат да я изпълнят, то тогава те не "противодействат" - те се израждат до маргинален фактор във военно отношение. Т.е. ако политическите ти действия правят възможна войната с НАТО, нямаш никакви силни съюзници, нямаш ядрено оръжие, имаш въпросното "някакво" ниво на ПВО/ВВС, то тогава най-добре да промениш политиката си, защото няма как да спечелиш подобен конфликт (не и като държава, във всеки случай). Това и бе демонстрирано във въпросната война - противникът ти с относително малък разход на средства може да те принуди да се откажеш от някаква своя политика и действия (разглеждани като "жизненоважни").
Т.е. тази "голяма степен" е загуба на война при съхраняване на част от силите. Не е много, това е и целия разговор. Т.е. за подобни цели трябват много по-сериозни сили и средства. Това е изводът, който се налага, поне според мен. И да напиша за пореден път - ясно е, че с това, с което са разполагали не е възможно повече, не това се обсъжда. Виж, друг разговор е какво е необходимо, т.е. какво би било достатъчно. Това ще е интересен разговор (между другото, Пилот навремето развиваше разни интересно звучащи тези в това отношение, когато подготвяхме онази игра (Турция/България 2020 г.)).