Любопитно

[Amazon]

Е да, верно, чак такова коварство от НАТО не очакваха, тъй като алианса е известен с цивилизационните си проповеди- нали наказват диктатори като Милошевич, че воюва с цивилни, от къде да знаят, че ще използват същите методи?!

Ами ти какво очакваш от война? Това да не е софтбол. Официално загиналите цивилни са 500 души(сърбите могат да си декларират и 100 000. Те и за ПСВ твърдят че сме им избили половината население. Който иска да им се връзва.). На война загиват и цивилни, това е положението.

[gollum]

Хъм, може и да греша, но идеята (на последната "врътка" на темата) едва ли е да се обсъжда кой колко морален е на война (нещо нелепо, според мен). По-скоро се започна от това какви възможности дава пълното въздушно превъзходство, нали (конфликтът НАТО/Сърбия се появи като пример)? И не мисля, че има какво толкова да се обсъжда - страната, която постигне подобно ниво на владеене на небето над ТВД получава огромни преимущества, особено ако може да го ползва, за да нанася безнаказано удари по наземни обекти (каквато е и целта).
По отношение на НАТо/Югославия (Сърбия) по-скоро си струва да се обсъди каква стратегия би имала смисъл. Според мен, реално избраната от сръбското ПВО/ВВС има известен смисъл и определени преимущества пред "геройската смърт" в единично сражение (няма да обсъждам идеята "да се предадат", защото това е въпрос пред политическото ръководство, а не пред въоръжените сили). Да, докато остават неактивни системите и ресурсите на ПВО/ВВС не оказват никакво реално въздействие върху противника (не свалят негови самолети, грубо казано), но със самото си съществуване, т.е. с това, че не са неутрализирани, все пак играят определена пасивна роля - на противника им му се налага да спазва определени ограничения в действията на авиацията си (които едва ли биха в сила иначе) и да съпровожда ударните и разузнавателните си мисии със самолети за подавяне на ПВО, т.е. тези мисии стават малко по-скъпи, като същевременно донякъде се намаляват ударните възможности.
Въпрос, който си струва да се обсъди е как биха стояли нещата при сегашните възможности на авиацията да разпознава цели и да се бори с подобни пасивни (неактивирани) системи? Предполагам, че спрямо края на 90-те години нещата са се попроменили последните 10-15 години и още повече ще се променят в бъдеще.

[Super_Hornet]

Да де, ама изводите от тоя конфликт дават и други насоки за размисъл. Например, след тримесечни непрестанни удари, масово използване на КР, БЛА и т.н., почти не бяха засегнати наземните сили. И още много интересни нещица има от тази война...

[Amazon]

Да де, ама изводите от тоя конфликт дават и други насоки за размисъл. Например, след тримесечни непрестанни удари, масово използване на КР, БЛА и т.н., почти не бяха засегнати наземните сили. И още много интересни нещица има от тази война...

Не забравяй унищожената инфраструктура. Военна и цивилна. От летища и военни бази до комуникационни възли и транспортна инфраструктура. Да, местните военни могат да си грабнат калашника и да се скрият в храсталака(докато не огладнеят), но държавата като такава спира да функционира. В случаят целта беше и да се спре геноцида. Всички тези цели са постинати при двама загинали натовски пилоти на хеликоптер(авария) и два загубени самолета при бойни действия. Изводите се натрапват от самосебе си
А и не си спомням точно цифри, но загиналите сръбски офицери и войници никак не бяха малко.
Освен това най-опасният елемент на сръбското ПВО - МиГ-29 е унищожен напълно още в началната фаза.

[Super_Hornet]

Не забравяй унищожената инфраструктура. Военна и цивилна. От летища и военни бази до комуникационни възли и транспортна инфраструктура. Да, местните военни могат да си грабнат калашника и да се скрият в храсталака(докато не огладнеят), но държавата като такава спира да функционира. В случаят целта беше и да се спре геноцида. Всички тези цели са постинати при двама загинали натовски пилоти на хеликоптер(авария) и два загубени самолета при бойни действия. Изводите се натрапват от самосебе си
А и не си спомням точно цифри, но загиналите сръбски офицери и войници никак не бяха малко.

Бих добавил и значителен политически и икономически натиск... Но визирах други аспекти, не това.

[gollum]

Например, след тримесечни непрестанни удари, масово използване на КР, БЛА и т.н., почти не бяха засегнати наземните сили. И още много интересни нещица има от тази война...

Така е, но те не бяха и използвани, т.е. пряката цел на НАТО в конфликта бе постигната (неутрализация на въоръжените сили). Унищожаването им е несъществен бонус в случая. Т.е. ако може да се направи някакъв извод (за тогава - не съм сигурен как ще стоят тези неща при днешните технологии; макар че едва ли ще има някаква съществена промяна), то е че при целенасочени усилия и желание, въоръжените сили на страната, която се отказва от борба за въздушно превъзходство могат да бъдат (с висока степен на вероятност) съхранени непокътнати чрез пълната си неактивност за времетраенето на конфликта. Въпросът е, че ролята/смисълът на ВС е да участват при конфликт. Ако чрез постигане на пълно въздушно превъзходство отказваш противника си от използване на неговите ВС, то ти постигаш военните цели на кампанията.

[Dinain]

Именно! Целите на кампанията никога не са били да се изтреби от въздуха югославската армия до последното танкче.
Не знам какви изводи визира Хорнет, но изводите за мен са ясни - и само с въздушна кампания можеш да накараш вражеската страна да приеме условията ти. Не че винаги се получава, разбира се. Но е възможно.

[Super_Hornet]

Така е, но те не бяха и използвани, т.е. пряката цел на НАТО в конфликта бе постигната (неутрализация на въоръжените сили). Унищожаването им е несъществен бонус в случая. Т.е. ако може да се направи някакъв извод (за тогава - не съм сигурен как ще стоят тези неща при днешните технологии; макар че едва ли ще има някаква съществена промяна), то е че при целенасочени усилия и желание, въоръжените сили на страната, която се отказва от борба за въздушно превъзходство могат да бъдат (с висока степен на вероятност) съхранени непокътнати чрез пълната си неактивност за времетраенето на конфликта. Въпросът е, че ролята/смисълът на ВС е да участват при конфликт. Ако чрез постигане на пълно въздушно превъзходство отказваш противника си от използване на неговите ВС, то ти постигаш военните цели на кампанията.

Голъме, за не знам кой точно път се повтарям, но е за последен.

Сърбите просто нямаха какво повече и друго да направят! Самолети в пъти по-малко, за качества и видове, да споменавам. За ПВО-то, какво да се напише - малко и старо на брой, същата работа и с радарите. Цяло постижение е това, че успяха да свалят два самолета, да повредят още няколко, да се преборят с доста БЛА и КР, както и да държат щурмовата авиация извън играта, почти...

Въобще, тука се обсъжда за криенето на зелените човечета, а май е добре да се помисли над това - по какъв начин можеха да се справят сърбите с масовите удари с КР и въобще ВТО. Със старите Нева, Куб и Стрела?!

Това е положението. За изводи е малко сложно, защото от Виетнам нататък, май няма конфликт, в който страните да са сравнително равностойни.

[Super_Hornet]

Именно! Целите на кампанията никога не са били да се изтреби от въздуха югославската армия до последното танкче.
Не знам какви изводи визира Хорнет, но изводите за мен са ясни - и само с въздушна кампания можеш да накараш вражеската страна да приеме условията ти. Не че винаги се получава, разбира се. Но е възможно.

Поинтересувай се от прилаганата тактика, самоделни средства за маскировка и защита, затова по какъв начин използваха наличното. Това имам предвид.

[Dinain]

Тоя пост ма кара...

ПП Технически въпрос към техничарите. Ако закарам танк в гората, спра му двигателя и го покрия с един брезент - какви са шансовете врагът да го открие от въздуха, при условие че не слиза под 5000м ?

[Super_Hornet]

Тоя пост ма кара...

ПП Технически въпрос към техничарите. Ако закарам танк в гората, спра му двигателя и го покрия с един брезент - какви са шансовете врагът да го открие от въздуха, при условие че не слиза под 5000м ?

Елементарен въпрос към теб - какъв е шанса да се справиш със стар Квадрат/Нева, при това без външно управление, срещу цел с много мъничка ЕОП, летяща на пределно малка височина? За да е пълна картинката, нека да добавим и постоянната възможност, освен РЕБ, да получиш и нещо по така.

Сега, ще продължаваме ли да се питаме, кой НЕ опази мостовете?!

п.п. и щом тия постове та карат така, ги спирам! Бъди здрав!

[Dinain]

Аз никога не съм твърдял, че съм техничар и нямам представа какъв е отговорът на въпроса ти. Задал съм технически въпрос към техничарите, не е нужно да го възприемаш като обида лично към теб.

[Amazon]

Тоя пост ма кара...

ПП Технически въпрос към техничарите. Ако закарам танк в гората, спра му двигателя и го покрия с един брезент - какви са шансовете врагът да го открие от въздуха, при условие че не слиза под 5000м ?

Трудно ще мина за техничар пък и въпросът ти явно е риторичен, но според това което съм чел: Всеки танк си има в комплекта камуфлажна мрежа. Поне в българската армия. Ако го забуташ в някоя просека и го завиеш с мрежата няма намиране.
Ако е на открито е различно. Има разузнавателни самолети които ще го намерят с радарен образ от доста голямо разстояние(не знам до колко са били на въоръжение 90-те обаче). Например Sentinel е такъв и е на въоръжение, но не е бил наличен 90-те. Съвременните БЛА пък ще го открият чисто визуално.

[gollum]

Super Hornet, май и ти не си прочел какво написах . Аз написах същото - при това съотношение на силите и възможностите сърбите са имали две стратегии - тази, която реално използваха (съхраняват силите си при минимум използване и максимум маскировка и залъгване) или да опитат реално да ги използват (т.е. сценарий "героична саможертва"), което би причинило (може би) някакви допълнителни щети на силите на НАТО в самото начало на кампанията, но би означавало огромни загуби на хора и техника за сръбските ВС при минимум съхраняване на "потенциал" през останалата част на кампанията. Положителната страна на първия подход може да се илюстрира с една друга концепция - fleet in beeing. Т.е. със самото си съществуване - макар и без реално да се активират, - сръбските ПВО и ВВС налагаха на НАТО да спазва определени предпазни мерки и по този начин в някаква степен са ограничавали ефективността на въздушните мисии, т.е. са удължили кампанията и цената й за коалицията. Другият подход би бил подходящ за една армия сам по себе си (въоръжените сили се създават за да защитават държавата в случай на необходимост и без да могат да изпълнят тази си задача са, хъм, неадекватни).
Разликата в мненията ни, може би се отнася до оценката на значението на пълното въздушното превъзходство, може би до оценката дали то е такова, ако ответната страна запазва своята система като просто отказва да я активира. Да, сърбите нямаха особен избор, но до това се свежда и цялата работа - няма печеливш сценарий, т.е. нямаш някакви особени опции. Защото "съхранявам си играчките" или "героична саможертва" не са печеливши стратегии при война, както се вижда. Разбира се, ако има някакъв външен фактор, който може да се намеси, такава стратегия може и да свърши работа. Но и в този случай ВС не играят особена роля - дори възпираща. Т.е. ако очакваш решенията на политическото ръководство да доведат до война с противник, който ще има пълно превъзходство във въздуха, най-добре да си намериш подходящ съюзник или да се обзаведеш с атомно оръжие.
Някакви що-годе "ставащи" ПВО/ВВС не играят никаква роля. Т.е. за мен изводът от всичко това е един и е прост: или твоите ВВС и ПВО могат да ти осигурят поне равностойност с потенциалния противник (т.е. да са способни да му откажат превъзходство, а най-много да му разрешат преимущество и то най-добре частично) или няма особено значение какво имаш (ако това не може да бъде постигнато). Т.е. тогава ти трябва подходящ съюзник, за да изравниш силите или реално ОМП. Ако приемем, че това е неосъществимо, тогава политическото ръководство на страната трябва да се съобрази и да планира така действията си, че да не вкарва страната във война или да я решава с дипломатически средства. Да се воюва в подобна ситуация е безсмислено - най-много да успееш частично да съхраниш силите си, но да загубиш на войната.
Ако ти смяташ, че има друг извод, ще ми е интересно да го прочета. Т.е. значението на превъзходството във въздуха само се е увеличавало от 30-те години насам. Не че и тогава е било малко. Единствената война, която може ефективно да се води при пълно превъзходство на противника във въздуха е партизанската. Но тя предполага вече да си загубил суверенитета си и да разчиташ на значителна външна помощ (силни съюзници с интереси в играта).

-------

Има разузнавателни самолети които ще го намерят с радарен образ от доста голямо разстояние(не знам до колко са били на въоръжение 90-те обаче). Например Sentinel е такъв и е на въоръжение, но не е бил наличен 90-те. Съвременните БЛА пък ще го открият чисто визуално.

Между другото, аз затова и питах за промяната в технологиите. Вероятно в днешно време ще трябват доста повече усилия по маскирането в сходна ситуация. Не че това е решаващо - войната така или иначе е загубена. Ограничаването на щетите по въоръжените сили е хубаво нещо и е в приоритета на военното ръководство да мисли за тези неща, но цивилните с пълно право биха питали за какво им е да плащат за такива въоръжени сили. А към политическото ръководство да отправят и по-сериозни въпроси.

[Gaden Gogi]

не знам до колко са били на въоръжение 90-те обаче

http://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_Grumman_E-8_Joint_STARS

Ето това ти трябва
Иначе отговорът на въпроса- ако някой има много голям зор да открие въпросният танка- може да се направи. Въпросът е какъв е смисълът да се думнат толкова пари в летателни асове за да се открие купчина безполезно желязо дето струва 30-35К пари? Реално е много по-евтинио противникът сам да неутрализира оръжието си криейки го в гори/пустини/съседни държави.
Иначе танка бидейки тежък изстива в продъжение на няколко дни, през което време ще свети за ИЧ системите, особено нощем. Т.е няколко дни след скриването ще е сравнително лесно откриваем.После бидейки металне винаги ще си свети ан радара...и накрая ако някой има чак такъв зор да го тъси би могъл да мине ниско над гората с противолодъчен хеликоптер и да я преслужа с магнитомер....въпреки че това последното не отговаря на "под 5000м"