НАЙ-ДОБРИТЕ изтребители на 30-те години (преди новите моноплани)

[uzi71]

Thorn, този Икарус IK-2 е бил съвсем на ниво и се учудвам, че досега не го бях чувал. Благодаря за насоката и съм съгласен че напълно отговаря на критериите в сравнението /нищо че е целометален/. Изненадан съм какво нещо са създали комшиите по това време. Наследникът му IK-3 и той е много добър за поколението си.

[bigbeer]

Има нещо сбъркано в идеята за подобна класация.Какво на практика търсим? Най-добрия от неудачните? Създадени едновременно,( понякога и малко по-късно) с наложилите се скоростни моноплани,но,по различна,най-често (но не винаги)остаряла концепция?Само серийни самолети ок,но има експериментални машини произведени в по-голяма бройка от т.н.р. - "серийни" (И-Z беше начукан в 75 броя мисля) тогава? Кое прави един не-наложил се апарат най-добър и в какво ? Търсим само от пропагандно известни конструкции или може и самолети като Martin-baker MB-2 u Hawker Hotspur например?До колкото помня и двата бяха с неприбираем колесник,но,не са серийни. А Съветските Моно-бипланни изтребители с променлива геометрия на крилото? А Сащианските многомоторни въздушни ескортни изтребители,но само с един пилот? А Холандските и Японски малкосерийни опити за изтребители с поплавъци,или летящи лодки? Те не са ли "най-добри" в класа си? Определено критерия ми е малко неясен.Изискването за само един пилот например декласира серийния,участвал в бойни действия биплан на Яценко ДИ-6,замислен,конструиран и произвеждан като чист изтребител.Машина иначе перфектно вписваща се по всички други критерии.В коя категория попада летящата рамка G-1 на Фокер ?Има ли въобще категория за летящия цирк на Вахмистров? Тези модифицирани и тясно специализирани изтребители към кои може да ги отнесем?Идеален кандидат би бил френския С-714 отговаря перфектно на всички критерии,но... в последния момент го строят с прибираем колесник.За S-510 едва ли сте чували.Произведен паралелно със серията на Девуатин Д-500/510 (също попадащи в класацията) този сериен самолет е на практика последния френски изтребител-биплан.Но,няма документални доказателства за участието му в битка.И накрая,толкова ли не познаваме собствената си авиационна история,та никой не спомена култовия Авия Б-534 ? Самолет излитал срещу сащианските суперкрепости.

[Kramer]

Някъде бях чел, че на Авия Б-534 се води поне една свалена крепост.

[Thorn]

Бигбиър, не се пали, ами разкажи за тях. На никой не му пука за класацията, интересни са ни машините, тенденциите и т.н.

[1951]

Винаги съм считал, че смесеното въоръжение оръдия + картечници не е правилно поради различните им балистични характеристики от там и трудността с настройването на прицелите.

Това често се изказва като мнение, но до колко е реално?
Да, ако се опитваш да уцелиш нещо на дистанция от километър определено балистиката на различните ти оръжие ще ти разкаже играта, но реално ефективната стрелба се е водила в порядъка 150 - 200 метра. Ханс-Йоахим Марсей е бил абсолютен екстремист като в повечето случаи е стрелял от дистанции към 40 метра, но човек ако се зачете в повечето спомени на асове от ВСВ ще види, че голяма част от тях говорят именно за стрелба от възможно най-малки дистанции.
А иначе, почти всички конструктори са се опитвали да набутат възможно най-много оръжия в носа на самолета и когато мястото не е стигало или теглото е било голямо, се е стигало до компромиси със смесено картечно-оръдейно въоръжение.

Иначе, без много да схващам точната тема, мисля, че ултимативния изтребител от средата на 30-те се нарича И-16.

[gollum]

Има нещо сбъркано в идеята за подобна класация.Какво на практика търсим? Най-добрия от неудачните?

uzi71 най-добре би могъл да обясни какво е имал предвид, а мнението му следва да се уважава в темата, защото той я е създал. Аз мога да напиша доколкото съм го разбрал. Та според това, идеята е да се сравнят "чистите" изтребители, които към началото на войната (39-та) са съвсем остарели, а не само започнали да остаряват.
Може да се каже и друго: търсим сред "забравените" изтребители, останали в сянката на модерните моноплани, навлезли във всички големи държави на въоръжение в последните години преди началото на войната.
Предполагам, че основанието на темата е съсредоточаването на интереса върху тези последните. А пък ако ситуацията се бе случила иначе и войната бе започнала 3-4 години по-рано, точно те щяха да бъдат основните "действащи лица" и щяхме да сме ги запомнили като победителите (и победените) от началото на войната.

Що се отнася до "неудачници" - не съм съгласен. Повечето от тези самолети са много сполучливи за времето си. Друг е въпросът, че точно в този период технологиите се развиват твърде бързо и това съвпада с началото на една надпревара във въоръженията и точно това води до бързото остаряване, което засяга и следващите, вече "модерни" моноплани (а ако погледнем по-общо: въобще всички витлови самолети от времето на войната).

Сега, за критериите. Те не преследват никаква специална цел, освен да ограничат търсената "целева група" (старите, забравени изтребители от средата на тридесетте, но не и по-новите добре познати и все още ефективни през 39-та година). Както можеш сам да видиш, в дискусията веднага започнаха да се появяват вече модерни моноплани. Хронологичните граници нямаше как да помогнат, затова и се появиха тези критерии. Ясно е, че нещата не опират само до прибиращия се колесник, а до цял ред различни нововъведения (главните вероятно свързани с двигателите), които са част от бърза еволюция. Но неприбиращия се колесник, вероятно е най-ярката граница. Монопланите с неприбиращ се колесник са все още в сходна скоростна категория с късните усъвършенствани биплани. Но щом при следващата им модификация се появява възможността да се прибира колесника в полет, вече има съвсем определено скоростно предимство.

Защо "чист изтребител"? А да останем в един ясно ограничен клас или поне ми се струва, че това е била целта на uzi71. В крайна сметка, нищо не пречи да се направят няколко теми за различни забравени самолети от 30-те години - ще е интересно при всички случаи.

Серийното изискване може и да не е толкова важно - идеята е все пак да не се появяват самолети, които никога не са приемани на въоръжение или са изработвани в единични бройки. Най-малкото, за такива машини може много да се спекулира, защото серийното производство и реалната експлоатация показват много от проблемите, които в проекта липсват или не се забелязват.

Изискването за някакво участие в сражение и допълнително: това е някакъв начин да се оцени машината. Но може и да не е толкова важно.

Ако искаш, bigbeer, представи си темата така: ако имаше война в Европа (или Тихия океан) през 36-та или 38-ма (примерно), как щяха да се държат тези самолети, които тогава са били основни изтребители на различните държави. Кой щеше да е най-добър? Кой от нас към кой от тези самолети има симпатия.

ПП Между другото, нямаше да сгрешиш да прочетеш по-внимателно откриващия пост. Там "Авия"-та е изрично спомената . Най-малкото щеше да избегнеш една причина за недоволство.
А за следващото поколение моноплани може да се отвори нова тема, макар че май си има такава.

[bigbeer]

През всяка от посочените години има авиационни изложения на които се следи кой-какво работи и се анализира какво се очаква.Най-известното е на френското летище Бурже.През целия период е неоспоримо ясно кои са стойностните машини за конкретния момент.На практика няма най-добър изтребител,който да изпъква неоспоримо над останалите.Доста често новите модели или сериозни модификации се правят именно за да компенсират изоставането на определен самолет в едно или друго направление.Така наречените "скоростни моноплани" не се пръкват от нищото.В началото,конструктивно са много сходни с така наречените "морално остарели" биплани.Типичен пример Поликарповските И-15,И-16.Всяко нововъведение се преценява и ако е практично се въвежда и при вече утвърдени модели.Има широко дискутирани теми за всяка конкретна модернизация.Пилоти и конструктори влизат в доста разгорещени спорове,примерно за открита или напълно закрита пилотска кабина.Ползата от различен профил на крилата,прибираем,неприбираем или частично прибираем колесник.Изцяло метална,дървена или тръбно-платнена конструкция и т.н.Отчита се моментното състояние на предприятията производители,както и потенциалния противник.Ето 2 типични примера.
1-во - И-16 има отделни картечни и пушечни варианти произвеждани паралелно.Едновременно с тях и версия на скоростен пикиращ бомбардировач.Различните му модификации се произвеждат едновременно с 3 различни мотора,като доста често замяната на един с друг тип двигател става и при полеви условия.Успоредно се произвежда и учебен,както и учебно-боен вариант,версия използваща неприбираемо ски-шаси,както и вариант с вериги.Някой от вариантите му е с открита,други с изцяло закрита кабина,като някои от откритите превъзхождат закритите по скорост и маневреност.Вариантите му имат разлика в максималната скорост близо 100км.ч.един от друг,за другите им показатели разликите са още по съществени.Малкосерийните варианти с ракетно въоръжение примерно дори не ги изтъквам.
2-ро - БФ-109/Ме-109 от различните модификации има още по-съществени разлики.Разнообразието от двигатели и аеродинамични подобрения там е по-голямо,а благодарение на сменяемите полеви комплекти на въоръжение,според конкретната задача която изпълнява,разликите в показателите още по-съществени.

Основния ми въпрос е,при това положение кой точно вариант на съответния модел изтребител ще се има предвид за класацията и на какво основание ще пренебрегнем останалите? Или ще ги отпишем и двата като (модерни) но ще допуснем И-15/152/153 на основанието "морално остарял",при положение,че разнообразието при него е още по-сериозно.


При сащианците,които произвеждат в примерно 4 различни завода една и съща модификация на конкретен изтребител,със несравними един с друг показатели и дори с части които не са взаимо-заменяеми цирка е още по-голям.
Не съм имал за цел да звуча недоволно.Ако се е създало подобно впечатление се извинявам.Просто посочих недоумението си от много широките граници,обединяващи на практика няколко трудно съвместими бази за сравнение изразявайки становище,че така е невъзможно да се стигне до някакво заключение.
По коректно би било да сравняваме отделни модификации,като всеки даде точните тактико-технически характеристики на титуляра си за победител защитавайки аргументацията си.Лесно бихме ги сравнили ако ги вкараме в табличка отчитаща ммм ,примерно:
1-мощност и тип на двигателя в конски сили,
2-максимална и пътна скорост на определена височина в км/ч,
3-скороподемност за 3 фиксирани нива,примерно на 3000,5000 и 10000 метра в м/с.
4- радиус на виража на точна височина
5-брой и тип въоръжение,секунден залп в кг.при стандартна сходимост на траекториите на различните оръжия
6-макс.достижима скорост при пикиране
7-външни габарити в сантиметри,
8-тегло на напълно заредена и боеготова машина без пилота,
9-максимална далечина на полета без допълнителни резервоари,
10-брой произведени машини,година и месец на производство.

Може да се въведе и графа в която да се описват специфични положителни качества и изтъкнати победи постигнати с точно тази модификация на самолета.При рашъните ще е малко трудно последното,защото,примерно самолета ЛаГГ-3 има огромна разлика в данните на един и същи модел при различните производствени серии,зависещи от натрупания опит и производствена култура.Като дървена конструкция може и да влезе в класацията въпреки модерния за времето си външен вид,хихи.

Ако оставим нещата както са в момента,по-добре ще е да променим заглавието на анкетата на - Кой витлов изтребител от предвоенния период ми е по-симпатичен въз основа на пропагандната му стойност!
Дори и тук можем да изтъкнем предимствата на външния вид,камуфлажа,специфичната символика и знаковите пилоти летели с него.Тази интерпретация също дава сериозно поле за дискусия.С нея може да проверим и доколко уважаваме емоционалните пристрастия на опонентите си .На мен ми звучи дори по-интригуващо от сравняването на сухи статистики.Точно в предвоенния период пропагандата,дезинформацията и секретността на изследванията са особено интересни.

[gollum]

Виж, авторът на темата изрично изрази несъгласието си да се въвеждат някакви конкретни критерии за сравняване (на едно мое леко повдигане на въпроса по-рано), т.е. идеята е темата да е "несериозна". Затова и в заглавието присъства "най-добър", макар на всекиго да е ясно, че едва ли ще се намери такъв, особено пък в тази кохорта от появили се по различно време самолети, от които едва 2-3 са се срещали в бой един с друг (да речем, "Фалко" с "Гладиатор" или "японеца" с (ако не се лъжа) И-16). Така че идеята е по-скоро всеки или да си даде собствена класация. Или (това е по-интересно за мен, а и Торн написа нещо в този смисъл) всеки да представи един изтребител от периода, който общо взето влиза в критериите.

Иначе тези неща са ясни, критериите са избрани, както вече написах, единствено с цел да се "отсеят" самолети като 109-ката (можеше и просто да се напише списък с предвоенни изтребители, които не влизат в класацията, но е, едно на ръка, дълго, и, второ, все ще се намерят няколко пропуснати машини).

ПП2 Тъй като от поста ти оставам с впечатлението, че ти се обсъждат нещата по-сериозно, bigbeer, то защо не отвори една сериозна тема, примерно за предвоенните изтребители, където включиш всички и търсиш с подбрани критерии?

[Thorn]

Впечатлен съм от Мартин Бейкър 2. С неприбираем колесник - 563 км/ч!

[bigbeer]

ПП2 Тъй като от поста ти оставам с впечатлението, че ти се обсъждат нещата по-сериозно, bigbeer, то защо не отвори една сериозна тема, примерно за предвоенните изтребители, където включиш всички и търсиш с подбрани критерии?

Благодаря за предложението,но не се чувствам достатъчно подготвен за собствена сериозна тема.А и е натоварващо.Предпочитам повече да чета и само като ме зачеше крастата да вметвам някъде по нещо.А и нямам лични пристрастия към модел или страна производител.За всяка тема е доста объркващо ако стартиралия е тотално необвързан.

[gollum]

А и нямам лични пристрастия към модел или страна производител.За всяка тема е доста объркващо ако стартиралия е тотално необвързан.

Офтопик, но както винаги ми е трудно да се въздържа да подчертая нещо съществено за мен. Моето мнение е обратното - това е идеалната позиция не само за започване на тема, но и за участие в каквато и да е историческа дискусия. Аз също нямам някакви пристрастия (поне в авиационната област), осланям се предимно на естетиката (да речем, самолета от поста на Торн не ми се вижда грозноват, предполагам, заради съчетанието от прекалено ъгловати обтекатели на колесниците, обща грубоватост на очертанията на фюзелажа и особено грозна опашка; макар че сега като го гледам за трети път, има нещо в стил арт деко в него ).

[Thorn]

Красавец! Ама не е сериен

[Amazon]

Ме-109 от различните модификации има още по-съществени разлики.Разнообразието от двигатели и аеродинамични подобрения там е по-голямо,а благодарение на сменяемите полеви комплекти на въоръжение,според конкретната задача която изпълнява,разликите в показателите още по-съществени.

Съжалявам че така вадя цитат от контекста, но какви са тези сериозни аеродинамични подобрения при месершмита? Като се мине през различните модификации, освен да махнат фанара и да сложат пилот с по-обтекаема форма на главата в кокпита не виждам някакво особено развитие в това отношение. Поне да му бяха сложили по широк колесник, че накрая губят колкото пилоти във въздушен бой толкова и при кацане. При двигателите си прав - това са буквално различни самолети ако сравним Ме-109 от Испанската граждански война и тези от края на втората световна. Да не говорим за прицелните системи на късните модификации коригиращи прицела с жироскопи и проектиращи го на пилота т.н.

[bigbeer]

Външно,най-видими са разликите между Bf-109E и Ме-109F/G сериите.Буквално от кока на витлото до тримера трудно ще се намери някаква дори и бегла прилика(ако изключим камуфлажа) .На практика съществени изменения се правят в профила на крилото още след В сериите.А обтичането на крилото влияе силно на аеродинамиката.Да не говорим за малко серийните и опитни машини с тясно целево предназначение.Имаше и разни уродчета мъчещи се да прихващат нощните Москитосии приличащи повече на детско хвърчило.Дядото на Twin Mustang-a май се казваше Zwilling или нещо такова.S-199 прилича в муцуната повече на Хенкел, HA-1112 мяза на кръстоска между Спит и Мустанг.Ако добавим и тегловите изменения при различните модели,влияещи сериозно на аеродинамиката..абе,разлики да искаш.Всичко това съвсем не е приоритет само на Месерите.Просто тях използвах за пример.Всички крупно-серийни изтребители от периода,къде повече,къде по-малко си променят аеродинамиката според изискванията на ситуациите в които се очаква да действат.Някои,като Спит 5-тицата примерно,едновремено имат височинни и ниско-височинни варианти.С различни крила,различни двигатели и въоръжение.

"Поне да му бяха сложили по широк колесник, че накрая губят колкото пилоти във въздушен бой толкова и при кацане."

- Това си е чисто злобарско подмятане.А с колко,колесника на Спита е по-широк ? Или те Ингилизите си могат всякак,щото са уникални пилоти и такива дреболии не ги касаят.