Интересно за F-16 vs МиГ-29. Мнение на български пилот.

[gollum]

a_godumov, горе-долу това исках да кажа и аз, но липсата на знания ми попречи. Между другото, това е препъни-камъка на всичките подобни опити за сравнение, които наблюдавам във форума откак е създаден. И обикновено идва от това, че опитът за сравнение е предрешен като намерение (т.е. човекът, който сравнява, "знае" предварително кое е "по-добро" и търси причина да е така). Не визирам само теб, Картаген, на мен ми се е случвало не веднъж същото. Но от разговори с по-знаещи и разбиращи, четене на статии и материали постепенно кръгозора се разширява и започваш да усещаш, че нещата не са прости и ясни. И колкото по-натам отиваш, толкова по-трудно е да се правят подобни генерализации .

[zmaj]

Конкретната приказка е за МИГ 29, но, по принцип, в цитирания от мен източник ставаше въпрос за Ф-35 /или Ф-16/ и почти всички познати еквиваленти - грипен, юрофайтър, френските разработки и т.н. Предполагам, че апологетите на ф-16 са американски пилоти. Но там се акцентираше именно на системите за ранно откриване на противника, конкретно на изтребителя: най-добрите разработки били американски, защото там хвърляли най-много ресурси. И ставаше въпрос за хипотетичен сблъсък на изтребител срещу изтребител, а не цялостна симулация на конфликт. Това ми даде повод да адаптирам казаното за конкретната тема за МИГ 29. Просто ми стана любопитно... А всъщност звучи доста логично като обяснение на нещата. /Руснаците винаги са наблягали повече на техническите параметри и въоръжението, при американците има залитане по "високотехнологичните" системи за управление, хвърлят там билиони долари от години/....

[gollum]

Картаген, към сегашния момент не съм убеден (кало е по-запознат, ще е интересно да се прочете какво би написал, ако реши) дали радарите, с които разполагат последните модификации Ф-16 са по-добри и им дават предимство, в сравнение с тези на последните руски модификации Миг-29. Не знам и да са правили такъв опит, защото тези показни боеве мисля започват при определени предварително зададени параметри и май не им се налага да "стартират" съвсем на тъмно. А в реална обстановка Ф-16 (както и Миг-29 в същата ситуация) най-вероятно въобще няма и да разчитат на този етап на бордовите радари - идеята е да излъчват колкото се може по-малко, а ще разчитат на радарите на други самолети. Мисля че руснаците също имат конкурентни разработки в тази област.

[zmaj]

Ф-16 са вече поостарели. Ако ги ползваме за пример, вероятно е по-добре да е в ретроспективен план с негови еквиваленти.

Срещу Ф-35 новата разработка на Грипен и Тайфун 2 нямали шанс - било симулирано като ситуация. Раптора бил малко по-добре.

/Аз лично се учудих, защото бях много впечатлен от жестоката маневреност на Тайфуна и от скоростта му: и филмче по Дискавъри гледах, и на Крумово му се насладих. Но оказва се, че това били по-скоро "фокуснически" прийоми, за да впечатлят лаиците, в реална бойна ситуация имали малко значение/...

[gollum]

За Ф-35 има и други мнения, като цяло е много рано да се говори. Но ти сам сравняваше Миг-29 и Ф-16, затова се съсредоточих върху тях. Не мисля че е казана последната дума между маневреността на самолетите и ефективността на далекобойните ракети (а Ф-35 си има и друг род проблеми, но това си е за друга тема).

[zmaj]

Сравнението между Ф-16 и МИГ-29 си е ОК.

[gollum]

Но оказва се, че това били по-скоро "фокуснически" прийоми, за да впечатлят лаиците, в реална бойна ситуация имали малко значение

Така е, има си въздушна акробатика, която е за шоу. Това не означава, че качествата, които позволяват на изтребителя да я прави нямат приложение при реална бойна ситуация. Впрочем, ако се стигне дотам, че далекобойните ракети решават напълно нещата, най-вероятно ще изчезнат каквито и да е пилотирани самолети .

[кало]

Колкото до РЛС и СУВ на МиГ-29 и Ф-16 - зависи много кои модели ще сравняваме.
Ако става дума за 9-12 и блокове до 15 на Ф-16, то последният няма възможност да води ДВБ, като превъзходството на МиГ-29 във въздушния бой е пълно по всички направления (друг е въпросът доколко в началото е стабилна работата на Н-019). Нещата се променят при блок 15 на Ф16, и още повече - при 20 е следващите, част от които получават възможност да ползват АИМ-120 (интересно е, че по същото време - 1984 г., МиГ-29 е ползван за първите тестове на РВВ-АЕ, чиито варианти така и не навлизат масово в съветските/руските ВВС дори 30 години по-късно).
При непрекъснатите модернизации РЛС на Ф-16 дава много повече възможности, но без АИМ-120 това не е достатъчно, за да се говори за преимущество в ДВБ. В близкия въздушен бой, до появата на АИМ-9Х превъзходството на МиГ-29 е пълно.

В наши дни възможностите в ДВБ на МиГ-29СМТ (който стои на въоръжение в руските ВВС) и Ф-16 блок 50/52 са изравнени, като пак мигът има превъзходство в БВБ, въпреки наличието на НСЦ и АИМ-9Х (както сочи разказът на нашите пилоти това превъзходство го имат и старите модификации на 29-ката).

Трудно е да се сравняват последното развитие - МиГ-35 и Ф-16 блок 60 - и двата са РЛС с АФАР, модерно въоръжение и системи за РЕБ, но вероятно в БВБ превъзходството пак е на страната на МиГ-а, особено, ако е снабден с двигатели с ОВТ и съответната програма в ЕДСУ.

Голяма част от показваните маневри по авиошоутата в наши дни вече са именно част от програмата за БВБ, като значително по-бързите СУВ позволят по-бърз захват и пуск при критични режими на полета, елемент от демонстрираната свръхманевреност. Което е по-важно, тези елементи са част от програмното обезпечение на ЕДСУ (на Су-35 например), като ще бъдат редовни приойми, ползвани от строевите летци. През последните години няколко изпитатели получиха "герой на Русия" именно за тестването и внедряването в програмата на ЕДСУ на такива маневри, при това с бойни пускове (включително и на ракети за ДВБ) от такива режими на полета.

Една от демонстрациите на Су-35 на МАКС - http://www.youtube.com/watch?v=NLrKQOERKwI

Обърнете внимание на радиусите и времето за изпълнение на хоризонтални, коси и вертикални маневри, плюс на съвсем новите маневри за бърза промяна на посоката на полета - почти всички те имат приложение във ДВБ и БВБ, а други са демонстрация на изключетелно много разширения диапазон на параметрите за безопасен полет.

[Omega]

Трябва да се подчертае, че що се касае 4 поколение самолети руските имат предимство в близък бой, но само при ниски скорости, при по-високи предимството е на американските и тук е важна подготовката на пилота как ще подходи към боя, ако се стигне до близък бой предимството е на по добрият и опитен пилот, който може да използва максимално добре и грамотно техниката с която разполага без значение от вида на самолета дали е американски или руски . За 5 поколение все още нищо не се знае , защото има реално само един самолет Ф 22, който не е влизал във бой и няколко в разработка.
Естествено, че свръхманевреността е безсмислена откъм ефективност и е по скоро за авиошоута отколкото за война , защото за последните 30 години във 99% от случаите на въздушните боеве са били далечни такива, тоест такива в които тя не играе никаква роля. Американците затова и залагат на технологии, които им дават предимство при далечен въздушен бой и жертват маневреността.

[Omega]

О да, това е идеята , в близкото бъдеще изстребителите да изчезнат, още преди 7-8 години четох мнение на американски експерт, че най-вероятно Ф 35 ще бъде последният пилотиран изстребител, който САЩ разработват.

[кало]

Трябва да се подчертае, че що се касае 4 поколение самолети руските имат предимство в близък бой, но само при ниски скорости, при по-високи предимството е на американските и тук е важна подготовката на пилота как ще подходи към боя, ако се стигне до близък бой предимството е на по добрият и опитен пилот, който може да използва максимално добре и грамотно техниката с която разполага без значение от вида на самолета дали е американски или руски . За 5 поколение все още нищо не се знае , защото има реално само един самолет Ф 22, който не е влизал във бой и няколко в разработка.
Естествено, че свръхманевреността е безсмислена откъм ефективност и е по скоро за авиошоута отколкото за война , защото за последните 30 години във 99% от случаите на въздушните боеве са били далечни такива, тоест такива в които тя не играе никаква роля. Американците затова и залагат на технологии, които им дават предимство при далечен въздушен бой и жертват маневреността.

Опитвам се да намеря в този постинг нещо, съответстващо на действителността, ама не мога.

1. Силите в БВБ на истребителите 4-то поколение са общо-взето равни, като в диапазона скорости, в които се води този вид бой, има леко преимущество на съветските/руските истребители. Изключение от това правило е Ф-18А/C, който на ниски скорости и високи ъгли на атака (под 400 км/) има малко по-добра управляемост от МиГ-29. Като цяло в диапазона скорости за водене на БВБ (400-900 км/ч) при еднакво подготвени пилоти, преимуществото е на страната на руските самолети.
Т. нар. свръхманевреност никак не е безсмислена - като се започне от значително по-разширения диапазон на скорости и ъгли на атака за съответния самолет, преминем през възможностите за значително по-бърза и икономична на пространство промяна на положението на съответния ЛА, та се стигне до значително по-високата увереност у пилота на ЛА с възможност за свръхманевреност. Не случайно нейни елементи се включват като стандартни (включително и бойни) в ЕДСУ на съвременните истребители.
Твърдението за процента на ДВБ в последните 30 години далеч не съотвества на истината, а статистиката сочи много ниската ефективност на въоръжението за бой на средни и далечни дистанции.
Американците имат достатъчно акъл и залагат на свръхманевреност при самолета, предназначен за въздушен бой - Ф-22. При Ф-35, предимство се отдава на задачите В-З, но никъде и за нищо не жертват маневреността (особено след уроците от 60-те).

[кало]

О да, това е идеята , в близкото бъдеще изстребителите да изчезнат,

Ако не се стигне до катастрофален катаклизъм, то това няма да се случи в близките 100 години. Независимо дали пилотирани или не, истребители ще има, докато има и това, за което са правени - париране на въздушната заплаха и осигуряване на господство във въздуха над ТВД.