Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Свърхзвукови самолети

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    Свърхзвукови самолети

    Отварям нова тема, за да не цапам във военноморския раздел.
    Сз без форсаж досега има само Ф-22. Какво значение има дали е с или без форсаж, при условие, че изпълнява задачите си на определения радиус? МиГ-31 например, има по-голям радиус на действие от Ф-22 на значително по-висока СЗ скорост...
    Ми не е само F-22, нито е първия. Още в началото на 60те English Electric Lightning постига безфорсажен свръхзвук. Concorde също си лети с 2М без форсаж. TSR-2 също е проектиран за безфорсажен свърхзвук.
    Иначе значението е голямо. Включването на форсажа, особено при двуконтурните двигатели, означава, че разходът на гориво нараства автоматично поне 4-5 пъти. Сещаш се колко гориво, съответно маса и размери могат да бъдат спастени, ако използването на форсаж е сведено до минимум.
    Относно F-22 и МиГ-31 - на свръхзвукова скорост радиусът на действие им на действие е общо взето еднакъв 720-750 км. МиГ-31 е с 400 км/ч по-бърз или с други думи казано има с 20% по-висока крейсерска скорост. Но за да постигне тези данни (радиус на сз и скорост) му е необходимо точно със 100% повече гориво или 8 тона, ако трябва да говорим с абсолютни стойности. Сам прецени дали има значение или не.
    Що се отнася до Ту-22М3, то както писах по-горе по времето на неговото създаване - втората половина на 70-те, атаката от голяма височина, дори и с Х-22 е образно казано умряла работа. Летящите на голяма височина бомбардировачи ще бъдат лесно откривани и унищожавани от ЗРК и прехващачи преди да могат да пуснат съответния боеприпас. Общо взето тактиката "по тавана и с максимална скорост" става остаряла още през 1960 г. със свалянето на U-2. Скоро след това в САЩ започват първите проучвания за low level penetration и по тази причина проекта ХВ-70 е анулиран, а В-58 е оставен на доизживяване до 1970. В същото време се появява F-111, а малко по-късно и B-1, като и двата са проектирани за полет на пределно ниска височина със следване на релефа на местността. В Англия пък правят TSR-2, който е анулиран по политически причини, но през в средата на 70-те създават Tornado заедно с Италия и ФРГ.
    В същото време в СССР стоят на въоръжение Ту-22, но новите модификации почти не отчитат промяната в условията и са концепутално остаряли още на чертожната дъска. Пръскат се пари за Т-4, който е също толкова безперспективен. Единствено Су-24 отговаря на съвременните заплахи (благодарение на здраво копиране от F-111), но първите серийни машини са пълна скръб и доста време минава в доработки.
    If you believe everything you read, better not read.
    Japanese Proverb

    #2
    Твърде едностранно, че и с неточности и с тежки присъди, далеч от реалността.

    Летящите на голяма височина бомбардировачи ще бъдат лесно откривани и унищожавани от ЗРК и прехващачи преди да могат да пуснат съответния боеприпас.
    почти

    Първо - Ту-22М3 има типови схеми на атака и на голяма височина на СЗ, и на свръхмалка височина - в зависимост от целта, въоръжението и куп други фактори.
    Второ - кои са тия ЗРК през 70-те, дето могат да поразят СЗ цел на 14 км височина на дистанции от 300 км?

    Общо взето тактиката "по тавана и с максимална скорост" става остаряла още през 1960 г. със свалянето на U-2. Скоро след това в САЩ започват първите проучвания за low level penetration и по тази причина проекта ХВ-70 е анулиран, а В-58 е оставен на доизживяване до 1970. В същото време се появява F-111,
    Тази тактика всъщност е в основата на създаването на Ф-22 . Да се сравнява U-2 със СЗ бомбардировач, е, меко казано, безсмислено. Въпреки наличието на добра ПВО във Виетнам, основната тактика си остава бомбардировката от средни и големи височини (за Б-52), като загубите не са чак толкова катастрофални, макар и да ги има. Там F-111 не се проявява много по-различно откъм съотношение полети-загуби, въпреки ползването му на малки височини (да не говорим за неговите първи серийни машини и каква "пълна скръб" са).

    Всъщност, след F-111 САЩ нямат друг самолет, чиято основна цел е пробиване на ПВО на малки и свръхмалки височини. F-15E и F-16 действат от средни и големи височини, същото прави и Б-1 (поне в конфликтите досега). Не случайно е модернизиран за ползване на GPS-насочвани боеприпаси, главно бомби, чиято височина на пуск е средно над 5 км.

    Тоест, за да те перифразирам - тактиката low level penetration отдавна е зарязана от американците . Не съвсем, разбира се, защото се опитвам да не изпадам в крайности. Всяка тактика си има своето място в зависимост от целите и задачите, както и средствата за постигането им. Та викам - да не избързваш с оценките за това кое е мъртвородено и кое - не, кое остаряло и кое - не.


    Трето - да, цената на форсажния СЗ е много повече гориво, но задачата е решена.

    Чевърто - Максималният крейсерски СЗ на Ф-22 е 1,8М. Нормалният крейсерски СЗ на МиГ-31 е 2,45М. Разликата, в зависимост от височината, не пада под 600 км/ч.

    Иначе, МиГ-31 отново е по-бърз (ако говорим за максимални скорости) с 600 км/ч.

    Comment


      #3
      [цензурирано]
      кало написа Виж мнение
      Първо - Ту-22М3 има типови схеми на атака и на голяма височина на СЗ, и на свръхмалка височина - в зависимост от целта, въоръжението и куп други фактори.
      Второ - кои са тия ЗРК през 70-те, дето могат да поразят СЗ цел на 14 км височина на дистанции от 300 км?
      Първо - Ту-22М3 няма система за полет на автопилот при следване на релефа на местността и това със свръхмалката височина остава "само на хартия".
      Второ - не става въпрос за само за ЗРК гледани по отделно, а за цяла интегрирана система от РЛС за ранно оповестяване, ЗРК и изтребители-прехващачи. Нахлуващ на голяма височина бомбардировач, дори и свръхзвуков, ще бъде открит и унищожен много преди да успее да причини някакви щети.
      кало написа Виж мнение
      Тази тактика всъщност е в основата на създаването на Ф-22 .

      Ако беше така F-22, щеше да прилича на МиГ-31, а аз поне много прилики не виждам. За какво е създаден F-22 си е направо отделна тема и няма да се впускам в подробности, но с 3 думи - стелт, supercruise и висока маневреност.
      кало написа Виж мнение
      Да се сравнява U-2 със СЗ бомбардировач, е, меко казано, безсмислено. Въпреки наличието на добра ПВО във Виетнам, основната тактика си остава бомбардировката от средни и големи височини (за Б-52), като загубите не са чак толкова катастрофални, макар и да ги има. Там F-111 не се проявява много по-различно откъм съотношение полети-загуби, въпреки ползването му на малки височини (да не говорим за неговите първи серийни машини и каква "пълна скръб" са).
      Свръхзвуковите бомбардировачи са достатъчно бавни за ракетата "земя-въздух" и няма да и се опрат особено. В-52 във Виетнам действат на голяма височина, защото на ниска височина хич ги няма. И се измъкват относително сухи, благодарение на брутално мощните си средства за РЕБ и на поддръжката на един куп тактически самолети, включително и F-111, които действат сами. И изобщо не е вярно, че съотношението полети загуби при F-111 е същото. По врене на Linebacker 2 (18-29.12.1972 г.) B-52 извършват 741 самолетоизлитания и губят 15 машини - по една на 49 самолетоизлитания. F-111 изпълняват 140 самолетоизлитания и губят 2 самолета - по един на 70 самолетоизлитания.
      Само за сравнение, за цялато участие на F-111 в бойни действия (Югоизточна Азия, Либия и Ирак) са загубени 13 машини, което е с 3 по-повече от загубените машини само при изпитанията на Су-24.
      кало написа Виж мнение
      Всъщност, след F-111 САЩ нямат друг самолет, чиято основна цел е пробиване на ПВО на малки и свръхмалки височини. F-15E и F-16 действат от средни и големи височини, същото прави и Б-1 (поне в конфликтите досега). Не случайно е модернизиран за ползване на GPS-насочвани боеприпаси, главно бомби, чиято височина на пуск е средно над 5 км.

      Тоест, за да те перифразирам - тактиката low level penetration отдавна е зарязана от американците . Не съвсем, разбира се, защото се опитвам да не изпадам в крайности. Всяка тактика си има своето място в зависимост от целите и задачите, както и средствата за постигането им. Та викам - да не избързваш с оценките за това кое е мъртвородено и кое - не, кое остаряло и кое - не.
      В средата на 70-те, САЩ се ориентират към стелт технологиите и естествено това се отразява както на самолетите, така и на тактиката им. Напълно разбираемо е да се опитват да постигнат и ефикасност, а не само ефективност.
      А опитът от последните конфликти е натрупан при подавляващо количествено, качествено и всякакво друго превъзходство - визирам най-вече операциите срещу Ирак, Сърбия и талибаните. Когато срещу себе си нямаш мощна и организирана ПВО е безсмислено да се излагаш на риск с полети на малка височина.
      Това, което казваш, че всяка тактика си има своето място в зависимост от средствата, целите, ресурсите и прочие е вярно, но се нуждае от уточнение. Всъщност, при дадени ресурси (пари, технологи и всякакви други срдства) и цели, всяка тактика има своето място, стига да няма друга тактика, която да решава поставените задачи по-ефикасно. Когато се появят нови ресурси (разбирай технологии) е съвсем естествено и да се появи нова най-ефикасна тактика. Използването на друга тактика освен най-ефикасната при даденото състояние е нецелесъобразно. Дали се дължи на липса на ресурси/технологии или на недалновидност на командването, но през Студената война, днешният съветски бомбардировач е вчерашния американски.
      кало написа Виж мнение
      Трето - да, цената на форсажния СЗ е много повече гориво, но задачата е решена.
      Решаването на задачата на всяка цена, никога не е бил особено продуктивен и ефикасен подход, но руснаците не го разбраха и в крайна сметка, това е една от причините за разпада на СССР. Тези изразходвани колосални количества гориво, най-малкото струват страшно много пари. Да не говорим за свързаното с това влошаване на характеристиките. Нищо чудно, че няма експортирани МиГ-31.
      кало написа Виж мнение
      Чевърто - Максималният крейсерски СЗ на Ф-22 е 1,8М. Нормалният крейсерски СЗ на МиГ-31 е 2,45М. Разликата, в зависимост от височината, не пада под 600 км/ч.

      Иначе, МиГ-31 отново е по-бърз (ако говорим за максимални скорости) с 600 км/ч.
      Ок, нека да е с 600 км/ч по-бърз, т.е с 30%. Пак харчи със 100% повече гориво. Картинката не се променя особено.
      Last edited by gollum; 10-08-2010, 10:05.
      If you believe everything you read, better not read.
      Japanese Proverb

      Comment


        #4
        Изтрих последната забележка на Кало и цензурирах първото изречение от твоя пост, Centara. Темата е интересна, имате познания по нея (каквито аз, да речем, нямам въобще), т.е. нямаме ситуация, при която дискусията страда от нечие упорстващо или / и нахално невежество. Затова ми се струва, че би било от полза за всички в този форум, ако я водите като оставите личните си спорове и пристрастия извън нея.

        Comment


          #5
          Така става.

          1. По принцип никой не лети на автопилот на смв, но се ползват системи за облитане на препятствия (така нареченото следване на релефа). На Ту-22М3 за тази цел има специален радиовисотомер за малки височини и специален режим на радара. В частите са провеждани задължително полети на малка и свърхмалка височина с боен товар и на висока дозвукова скорост.

          тоест
          остава "само на хартия".
          няма връзка с реалността.

          ето малко видео - само за кеф:






          Нахлуващ на голяма височина бомбардировач, дори и свръхзвуков
          Тку коментарът е почти излишен. Разбира се, че има риск при добре организирана ПВО на противника. За това и няма как някой безумец да реши на "нахлува" на единичен бомбардировач някъде си. В смисъл, че няма нищо общо с техниката и нейните възможности, а с оперативното и стратегическото изкуство.

          Ако беше така F-22, щеше да прилича на МиГ-31, а аз поне много прилики не виждам.
          Всъщност Ф-22 наистина прилича на МиГ-31 по начин на употреба - СЗ достигане на рубеж на прехват на голяма височина и пуск. Вярно, съществуват хилиди разлики, но основният тактически похват при ползването на Ф-22 е именно разчистване и последващ контрол на ТВД от голяма височина и на голяма скорост.
          Ниската забележимост, високата бесфорсажна СЗ скорост са само средства за постигането на тази тактическа задача, далеч не по-важни от х-ките на РЛ-оборудването на Ф-22.

          Свръхзвуковите бомбардировачи са достатъчно бавни
          Това са общи приказки. Всеки самолет, дори Блекбърд, може в един момент да се окаже "достатъчно бавен". Това не значи нищо. Факт е, че Б-52 се ползват на големи височини във всички конфликти, въпреки специализацията му за полети на малки. Същото важи и за Б-1. Разликата в бойните загуби между Б-52 и Ф-111 е незначителна.
          Това, че ползвали средства за РЕБ и т.н. какво трябва да значи, освен, че в реалността нещата не са прости и не подлежат на оценки от типа на "остарял" и т.н. Дори Б-2, които трябва да са относително самостоятелни в бойните действия, бяха ползвани с много сериозно РЕБ и изтребително прикритие.

          Само за сравнение, за цялато участие на F-111 в бойни действия (Югоизточна Азия, Либия и Ирак) са загубени 13 машини, което е с 3 по-повече от загубените машини само при изпитанията на Су-24.
          Е, и? Сравняваш бойни загуби с изпитания на нов самолет? Факт е, че и Ф-111, и Су-24 имат много трески за дялане преди да станат добри самолети. Факт е, че и двата стават много добри самолети за задачите, за които са предназначени.

          Когато срещу себе си нямаш мощна и организирана ПВО е безсмислено да се излагаш на риск с полети на малка височина.
          Чакай ся, наистина ли искаш да кажеш, че е по-малък риск полетът на малка височина при мощна и добре организирана (което ще рече управляема и ешелонирана по далечина и височина) система за ПВО, отколкото при липсата й?
          Дали пък просто не са се появили достатъчно ПВО-средства, годни да обезсмислят в голяма степен опит за проникване на малки и свръхмалки височини - като се започне от възможностите на изтребителните радари за откриване и захват на цел на фона на повърхността, та се стигне до издигнатите на мачти радари на зенитните комплекси и пасивните системи за локация?

          Решаването на задачата на всяка цена, никога не е бил особено продуктивен и ефикасен подход, но руснаците не го разбраха и в крайна сметка, това е една от причините за разпада на СССР.
          Вкарването на политика в стил вестник "Про и Анти" не играе положителна роля в разговора . Защо и как се е разпаднал СССР е труден въпрос, който няма лесен и еднозначен отговор.
          Но със сигурност МиГ-31 не е опит за решаване на задача на всяка цена. Напротив, за времето си е едно от най-добрите решения на поставените от военните задачи, включително и по критерия цена-ефективност.

          Какво влошване на х-ките на МиГ-31, спрямо кое?!?!?!? Кои характеристики?

          Няма експорт, защото такъв беше разрешен едва през 90-те, когато чист прехващач за големи територии просто не е нужен на огромна част от ВВС по света.
          По същата, ще ми простиш, преминаваща всички граници на елементарното, логика, можез да заявим, че и Ф-22 е провал, щото вече 20 години не е продаден никъде. Разбира се, това би било същият абсурд както и твоето заявление

          Ок, нека да е с 600 км/ч по-бърз, т.е с 30%. Пак харчи със 100% повече гориво. Картинката не се променя особено.
          И какво като харчи повече? Или 600 км/ч не са неоспоримо тактическо преимущество по отношение на решение на типови задачи?

          Comment


            #6
            тактиката low level penetration отдавна е зарязана от американците
            Особено отдавна. Някъде към 1991. Документални свидетелства за има колкото искаш, при това не само за USAF ами и за авиацията на USN и за авиацията на морската пехота.
            Иначе що се касае до Афганистан - логично е да се действа на средни и големи височини. Основната заплаха там е МЗА и тук там някоя ПЗРК(ако се е съхранила в употребяемо състояние).

            Ф-22 е провал, щото вече 20 години не е продаден никъде
            Само дето в единия случай има интерес от поне две държави и забрана за експорт, а в случая с МиГ-31 такова нещо няма. Просто никой не го иска.
            Кървава зора вестява страшен бой и кървав път, готови пак за нова слава Рилци в бой ще полeтят ! Пред стените Булаирски в неравна люта бран ние славно победихме в боя тебе, вража зган!Тежки гаубици тряскат крачи полкът Рилски твърд! Нас гранати хич не стряскат нас не плаши даже смърт.

            Comment


              #7
              Просто никой не го иска.
              Това не е вярно, особено за годините до средата на 90-те.

              Comment


                #8
                Иска ми се да помоля за още нещо. Когато отричате част от твърдение на събеседника си с "това не е вярно", ще е добре да посочвате и конкретни примери или аргументи защо е така. Предполагам, че за вас като запознати с проблема това е очевидно (т.е. за всеки от вас поотделно), но за хора не толкова запознати тези неща не са толкова очевидни.

                Comment


                  #9
                  кало написа Виж мнение
                  Това не е вярно, особено за годините до средата на 90-те.
                  Aми много интересно защо тогава нищо не е продадено. Спомням си даже за напъни да се спретне и експортна версия с възможности за работа по наземни цели
                  Кървава зора вестява страшен бой и кървав път, готови пак за нова слава Рилци в бой ще полeтят ! Пред стените Булаирски в неравна люта бран ние славно победихме в боя тебе, вража зган!Тежки гаубици тряскат крачи полкът Рилски твърд! Нас гранати хич не стряскат нас не плаши даже смърт.

                  Comment


                    #10
                    gollum написа Виж мнение
                    Иска ми се да помоля за още нещо. Когато отричате част от твърдение на събеседника си с "това не е вярно", ще е добре да посочвате и конкретни примери или аргументи защо е така. Предполагам, че за вас като запознати с проблема това е очевидно (т.е. за всеки от вас поотделно), но за хора не толкова запознати тези неща не са толкова очевидни.
                    Може би подобна молба трябва да обхване, освен отричането, и твърдението за нещо.

                    Comment


                      #11
                      Sailor_Malan написа Виж мнение
                      Aми много интересно защо тогава нищо не е продадено. Спомням си даже за напъни да се спретне и експортна версия с възможности за работа по наземни цели
                      Защото, след средата на 90-те вече няма държави, които да имат нужда от МиГ-31. До тогава силен интерес към него проявяват Китай, Сирия и дори Либия.
                      Last edited by кало; 10-08-2010, 12:24.

                      Comment


                        #12
                        Кало, какво се е променило, че Китай, Либия или Сирия вече нямат интерес към този самолет? Мисля си, че поне Китай би трябвало да е запазил интереса си.

                        Comment


                          #13
                          Не, новите версии на Су-30, както и базираните на тях китайски разработки, дават сходни с тези на МиГ-31 х-ки на РЛ-оборудването. В политически план, пък, обстоятелствата не позволяват продажбата на нещо като МиГ-31 на Сирия.

                          Comment


                            #14
                            кало написа
                            Не, новите версии на Су-30, както и базираните на тях китайски разработки, дават сходни с тези на МиГ-31 х-ки на РЛ-оборудването.
                            Започвам коментара си с уточнението, че наистина не се оправям много добре в тази материя, което означава, че е вероятно да греша. Опирам се на мизерни лични познания и на написаното в темата.
                            Нещата само до характеристики на радарите и свързаните с тях системи ли опират? Аз останах с впечатлението, че платформата има и друго "съдържание", така да се каже, което с оглед на това би трябвало да е все още интересно аз Китай. още повече, с оглед на значително по-добрата им икономическа ситуация сега, спрямо 90-те години, какот и на наличието на 1-2 кризисни региона, които могат (за щастие много малко вероятно, но военните не изхождат от надеждата, че нищо няма да се случи) да доведат до криза, включително и със САЩ. В подобна обстановка би трябвало да има определен интерес към ПВО-прехващач с подобни впечатляващи характеристики (още повече, ако може да е с 600 км/ч по-бързо от F-22), както впрочем и към останалите самолети, споменавани в тази и другата тема, които могат да служат като средство за контриране на авионосна групировка.
                            Или въпросът опира до това, че те вече разработват някакъв собствен самолет пето поколение? Дори и тогава интерес към технологията сигурно би имал, те основна усвояват и разработват съветски и руски технологии или поне доскоро правеха това.
                            Интерес към F-22 със сигурност може да има, както и към технологиите, използвани в него. Но изглежда вече да няма никакъв интерес към МиГ-31?

                            Comment


                              #15
                              При условие, че МиГ-31 е вече на над 30 години, изглежда ненормално в наши дни да има силен интерес към него. Нещата преди опираха в уникалната РЛ на МиГ-31 ПЛЮС възожностите му за висок СЗ и голяма таван. В наши дни х-ките на въоръжението и на РЛ донякъде компенсират липсата на толкова висока скорост или таван.
                              А какво общо имат китайските разработки на самолет "пето поколение" (техният, отговарящ на Рафал и Тайфун J-10 лети отдавна), не разбирам.

                              Докато е нов и уникален самолет, МиГ-31 се радва на голям интерес оттук и оттам. Не се продава, просто защото такава е политиката на СССР - ново въоръжение не се дава дори на съюзници - почти всички видове въоръжения се правят в два/три варианта - собствено ползване/Варшавски договор/други. Някои видове въоръжения, изобщо не се изнасят - МиГ-31, Т-64 и Т-80, някои видове РЛС и ОТР.

                              Comment

                              Working...
                              X