Българските ВВС в края на 80-те

[кало]

Съдейки по сериозното количество катастрофи в нашата авиация,

ъъъъ, какво е това количество? цифри ще свършат работа. също и цифри, да речем, за Гърция, Румъния.

И още - нито МиГ-21, нито Ф-5 са камикадзета, а маневреността им никак не е "плачевна", каквото и да значи това (тя, маневреността, както и всички тт-данни се мерят в цифри, не в сълзи). За времето си са доста добри изтребители - единият правен главно с търговска цел, другият - като масов войник. Да ги сравняваме - няма чак толкова особен смисъл - изказвания от типа на "А е по-добро от Б" в този случай са априори погрешни.

[gollum]

Тук съм склонен да се съглася с Кало напълно (въпреки че поради скромните ми познания за реактивните изтребители, едва ли мнението ми има особена тежест): общо взето безсмислено ще е да се сравняват технически характеристики, за да се търси "кое е по-добро", в контекста на разглеждания въпрос, защото решаващи при подобен конфликт ще са не толкова тези технически показатели, колкото ситуацията, военния контекст, т.е. как тчно ще се разгърне войната, как ще бъдат използвани машините, за какви задачи, т.е. подготовката и организацията биха имали по-голямо значение (може би както винаги в подобна ситуация). И не на последно място, значение ще имат и количествените измерения: повече машини, особено ако за тях има обучени екипажи и наземен персонал, който да ги обслужва, инфраструктура, гориво и боеприпаси, означават и повече възможности за съответната страна да "диктува ситуацията". В зависимост от това как ще се случи конфликта, голямо значение ще имат и силите на ПВО, които всяка страна ще може да задейства. Спрямо всичко това, заключения като "този самолет е по-добър" или пък че "превъзхожда другия в еди-какво си", едва ли ще имат голямо значение.
А твърдението на Кало, от което тръгна всичко, бе че тогава България е имала относително най-многобройни и "силни" ВВС, в сравнение с останалите периоди от историятана военната й авиация. Това твърдение може да се оборва само с количествени показатели от друг период и някакъв критерий за сравнение.

[peterpetroff]

A F-4?
Чета темата и се чудя защо се споменават F-4 и F-5 като че ли става въпрос са самолети от един клас? Така като им съпоставям данните по почти всички показатели F-5 се вмества почти два пъти по повечето характеристиките на Фантом. И база за сравнение има по-скоро между 21 и 5, Фантом изглежда изтребител от съвсем друга величина.

[gollum]

И база за сравнение има по-скоро между 21 и 5, Фантом изглежда изтребител от съвсем друга величина.

Това е така, но въпреки тази разлика в идеите и ролите, за която са предназначени, все пак тези самолети са се срещали във война. Така че има "какво да се обсъжда", защото на война машините не се подреждат и използват според категории, строго равен срещу равен (или от една категория само срещу тези от същата) - това не е спорт . Впрочем, това добре се покрива с една твоя реплика в една тема за игра от днес - за "Тигър" и Т-34 .

[peterpetroff]

Да, наистина има известна разлика между Олимпийски игри и военни действия.
Съгласен съм, че практически на бойното поле се срещат машини, техника и въоръжение от всички възможни класове, модификации, в различни количествени и качествени съотношения.
Но какво следва да направим, когато искаме да сравним технически и тактичски способностите на две машини (ТТД)? Общо взето в почти всички конфликти противостоящите си страни разполагат с техника разпределена в аналогични класове.
Не би ли следвало да сравняваме две машини от противостоящи си страни, които принадлежат към един и същи клас? Естествено, едно такова сравнение има много малка, клоняща към нула, практическа обоснованост и значение.
...но все пак всичко, което се измерва в цифри
подлежи на сравнение и би могло да бъде обект на статистика.

[кало]

Не пречи да сравняваме Ф-4 и МиГ-21, защото и двата са основни изтребители на ВВС. Само че единият е многоцелеви, другият - не толкова. Единият е лек, другият - не толкова. На практика, на война - МиГ-21 демонстрира превъзходство над Ф-4 при правилно използване и при многократно числено превъзходство на последния. Това не пречи, с правилната тактика и отново - количествено превъзходство, и Ф-4 да постига въздушни победи над МиГ-21, въпреки че не с основното си преимущество - възможността за бой на средни дистанции, а в БВБ. Но Ф-4 се оказва най-вече много добър ИБ, какъвто не е МиГ-21.

[albireo]

Но какво следва да направим, когато искаме да сравним технически и тактичски способностите на две машини (ТТД)?

Там е работата, че едва ли искаме да сравняваме ТТД на две машни. Това има твърде малко общо с темата и въобще как допуснахме да се стига дотук!
Както многократно е изтъквано по други поводи прякото сравннеие "на чисто" между две единици военна техника е безмислено начинание присъщо на тийнейджърското мислене....На хора не отчитащи, че техниката, хората и институциите се разглеждат като система. В случая темата е за нашите ВВС. И в случая разглеждаме съотношението на нашите ВВС спрямо тези на съседите. А не на нашите самолети, спрямо тези на съседите. Поне не само!

[peterpetroff]

И в случая разглеждаме съотношението на нашите ВВС спрямо тези на съседите. А не на нашите самолети, спрямо тези на съседите. Поне не само!

Съгласен съм, че отклонението от темата е нередно.
Но по-какъв критерии бихме могли да сравняваме две ВВС (в случая България-Гърция, България-Турция)?
По какво? Общ брой единици летателна техника? Брой на подогтвените пилоти? Брой авиобази? Средния нальот на летците? Резерви от ГСМ и боеприпаси? ПВО?
Да, ВВС представляват система, определяща своята функционалност и ефективност като резултат от 'сработването' на всички фактори, представени като въпроси по-горе. Но освен количествените измерения, освен синхрона между отделните звена на тази система би следвало да се отчете и качественмия фактор, който може единствено да се определи от сравнение на образци военна техника, съставящи ЯДРОТО на изтрбителната, бомбардировъчната и щурмова авиация, както и способностите и организациата на персонала, опериращ с нея.

[gollum]

Идеята, peterpetroff, е че техническите характеристики - макар несъмнено сами по себе си съществени, се превръщат в не чак толкова значителен фактор, на фона на останалите изброени фактори - няма да ги повтарям. А те, техническите характеристики, получават своето значение само в контекста на конкретната ситуация - веднъж като ограничителен фактор за това какво може да се иска от системата самолет/екипаж и, втори път, от това какво ще се получи, когато се използват тактически за едно или друго нещо. Но сами по себе си техническите характеристики не дават много без добавянето на тези фактори. А ако се ограничим само до тях, това ще означава да разсъждаваме върху 5% от потенциала на темата (назовавам стойност съвсем условно, но мисля че съм близо до истината).
Едни и същи въздушни средства ще имат една ефективност и използване в една ситуация: примерно, война с Гърция, при която България е инициатор и съвсем други в обратната ситуация.
А дори и да успеете някак да прецените в какво се превръщат техническите параметри на един самолет, как ще ги сравните с тези на друг? Нали това сравнение силно ще зависи от това във всяка конкретна ситуация как точно ще се използват тези самолети и дори не само от това, но и как ще се използват като група, а не като отделна машина. А в това отношение кое е решаващото? Не е ли подготовката на индивидуалните пилоти и на способностите им да се организират и сражават заедно, т.е. на тактическите умения на командирите им? На фона на това дори личните способности и умения на пилота Х имат по-малко значение, примери за което могат да се вземат от всеки конфликт.
А сравняването на технически параметри самолет срещу самолет е само елемент от сравняването на индивидуалните качества на системата самолет/екипаж срещу самолет/екипаж.

[кало]

в продължение на това, сравнението на ттх има смисъл тогава, когато именно те дават решаващо преимущество, способно да заличи или минимизира влиянието на останалите изброени фактори. не значи, че ттх не са важни, но когато разликата в тях е незначителна, то те нямат думата при определяне на кой е по-по-най?
по темата - именно количеството, качеството (на техниката и на хората), организацията на ВВС през 80-те са на ниво, равностойно на Гърция или Турция или Румъния.
Нещо, което не можеш да кажем за друг период.

[centara]

Не пречи да сравняваме Ф-4 и МиГ-21, защото и двата са основни изтребители на ВВС. Само че единият е многоцелеви, другият - не толкова. Единият е лек, другият - не толкова. На практика, на война - МиГ-21 демонстрира превъзходство над Ф-4 при правилно използване и при многократно числено превъзходство на последния. Това не пречи, с правилната тактика и отново - количествено превъзходство, и Ф-4 да постига въздушни победи над МиГ-21, въпреки че не с основното си преимущество - възможността за бой на средни дистанции, а в БВБ. Но Ф-4 се оказва най-вече много добър ИБ, какъвто не е МиГ-21.

Малко късно се включвам, но не се стърпях.
Всъщност е точно обратното, при правилно използване на Фантома, МиГ-ът няма особени шансове и това е демонстрирано още във Виетнам, а по-късно и от Израел.
Съотношението при свалените самолети за F-4 е 3:1 за тези от USAF и 5,4 за тези от USN. Вярно, че това е и срещу МиГ-17, но ако някой държи ще изчисля и специално за МиГ-21. Които твърди обратното нека покаже съответните числа. Численото превъзходство на хартия може и да е на страната на F-4, но те така и не могат да го използват, защтото виетнамците действат с тактиката "удряй и бягай". Влязат ли в бой с F-4, резултатите им са плачевни. Пример - операция Боло - 7:0 за F-4. За сметка на това, виетнамците разполагат със много добра наземна организация и радари, което им позволява да планират изненадващи атаки в гръб. Докато американците в повечето пъти разчитат само на бордните си радари, които имат трудности да засичат самолети на фона на земята. Повече по този въпрос съм писал в темата Виетнам. Ако някой не е съгласен с нещо с удоволствие, ще му отговоря там.

[багатур]

Не е ли твърде голямо разнообразието на типове самолети за малка страна като нашата, дори и в най-добрите времена за ВВС? Май сме вземали не това което искаме, а това което са ни давали руснаците... Изобщо знае ли някоий в каква степен избора на материална част се е правил в София?

[кало]

Численото превъзходство на хартия може и да е на страната на F-4, но те така и не могат да го използват, защтото виетнамците действат с тактиката "удряй и бягай"

ама ма па тия виетнамци ужасно нечестни. и сериозно - "не могат да го използват" означава - липсва на кадърно командване, което да изработи нормални стратегия и тактика за използване на самолета и всички негови възможности, включително и количеството му.


По американски данни общо във въздушни боеве Ф-4 (всички модификации - от ВВС, флот и морска пехота) свалят 152,5 МиГа (17, 19, 21), като губят общо 761 фантома - колко от тях във въздушни боеве - трудно да се каже, а с оглед на някои цифри и премълчавания - и вероятно срамно за някои. Нещо типично не само за американците (които смятам за царе в областта на премълчаването и манипулирането на цифрите). Прости ми, но бих приел посочените от теб съотношения с много недоверие (като се почне от флотската статистика, даваща незнайно защо 71 загубени в битка самолети и 53 - при аварии, докато авариралите при МП пък са само 4!!!). Тук се вписват и митологичните 14-1 или 10-1 от Корея...
Посочените цифри обаче говорят достатъчно за количественото превъзходство, при това реално, а не на хартия.

Операция Боло е пракрасен, макар и рядък, пример за това, че ако Робин Олдс беше планирал цялата кампания, вероятно Ф-4 щяха да имат по-голям успех - тя не доказва качества на самолета, а на тактиката. Специално и дълго планирана акция отново с количествено превъзходство, ползване на ударни самолети за подавяне на ПВО радари, самолети за РЕБ и ДРЛО.

Квалификациите от типа на "плачевни резултати" няма коментирам, защото те достатъчно добре говорят за липсата на обективност на автора им. Липса на обективност или по-скоро яростна пристрастност към американската и английската авиационна техника, демонстрирани от години. В това няма нищо лошо, разбира се, стига да не е основание за правене на генерални оценки, защото, както и в този случай, ги обрича на погрешност.

Иначе - два добри самолета, много различни един от друг, плодове на съвсем различни концепции.

[centara]

ама ма па тия виетнамци ужасно нечестни. и сериозно - "не могат да го използват" означава - липсва на кадърно командване, което да изработи нормални стратегия и тактика за използване на самолета и всички негови възможности, включително и количеството му.


По американски данни общо във въздушни боеве Ф-4 (всички модификации - от ВВС, флот и морска пехота) свалят 152,5 МиГа (17, 19, 21), като губят общо 761 фантома - колко от тях във въздушни боеве - трудно да се каже, а с оглед на някои цифри и премълчавания - и вероятно срамно за някои. Нещо типично не само за американците (които смятам за царе в областта на премълчаването и манипулирането на цифрите). Прости ми, но бих приел посочените от теб съотношения с много недоверие (като се почне от флотската статистика, даваща незнайно защо 71 загубени в битка самолети и 53 - при аварии, докато авариралите при МП пък са само 4!!!). Тук се вписват и митологичните 14-1 или 10-1 от Корея...
Посочените цифри обаче говорят достатъчно за количественото превъзходство, при това реално, а не на хартия.

Операция Боло е пракрасен, макар и рядък, пример за това, че ако Робин Олдс беше планирал цялата кампания, вероятно Ф-4 щяха да имат по-голям успех - тя не доказва качества на самолета, а на тактиката. Специално и дълго планирана акция отново с количествено превъзходство, ползване на ударни самолети за подавяне на ПВО радари, самолети за РЕБ и ДРЛО.

Квалификациите от типа на "плачевни резултати" няма коментирам, защото те достатъчно добре говорят за липсата на обективност на автора им. Липса на обективност или по-скоро яростна пристрастност към американската и английската авиационна техника, демонстрирани от години. В това няма нищо лошо, разбира се, стига да не е основание за правене на генерални оценки, защото, както и в този случай, ги обрича на погрешност.

Иначе - два добри самолета, много различни един от друг, плодове на съвсем различни концепции.

Къде те изби пък на честност? На война няма честно и нечестно. Има победители и победени. Просто обясних, защо численото превъзходство на американските изтребители не е особено значим фактор. За липсата на кадърно командване съм напълно съгласен и първоначалната неефективна тактика.
Колкото до свалените във въздушен бой Фантоми, те са 51. Средно съотношение 3,08:1. Показателен факт е, че през един период пред 67ма, сътношението за Фантомите от USAF е 1:1, че и по-зле. Нали все пак трябва да покажа яростната си пристрастност Най-добре обаче се представя F-8, съотношение 6:1.
В твърденията, че американската статистика е манипулирана, няма нищо лошо. Може и така да е, но засега аз не разполагам с такива доказателства, въпреки, че от не малко време се интересувам от този конфликт и смея да твърдя, че съм прочел повечето качествени публикации по въпроса и американски и руски. И докато се намерят, доказателства за обратното, презумпцията, че е съставена добросъвестно важи (нарочно използвам добросъвестно съставена, а не 100% вярна). Ако всичко е толкова манипулирано, посочи ми серийния номер на самолет или име на пилот, които са били свалени над Виетнам и американците са го покрили и веднага ще се съглася за манипулация.
Същото важи и за виетнамските/съветските данни. Но в случая презумпцията не издържа щателна проверка. След операция Linebacker II, виетнамци и руснаци твърдят, че са свалени около 30 В-52. Американците признават за 18 свалени самолета, като посочват серийни номера и позивни. В-52 е голям, скъп самолет с многочелнен екипаж и няма как да се напише, че просто се е изпарил. Това все пак става по време, когато обществеността и доста от военните в САЩ е против войната във Виетнам и Ричард Никсън не е особено популярен. Много хора не биха се поколебали да му ритнат стола, като покажат прикрити загуби. Има много публикации за В-52, които съдържат историите на всеки самолет по сериен номер. И навсякъде излизат 18 самолета. Докато виетнамци и руснаци нищо не посочват, нито снимки, нито серийни номера, нито имена на летци. Просто си твърдят. Е как да им се вярва, като не ти дават възможност за това. Да не говорим, че в руски и български публикации съм срещал, че севернокорейци също се участвали във войната на страната на Северен Виетнам. Нещо, което самите виетнамци отричат.
И точно тук се проявява твоята предубеденост, защото макар, че за конкретния конфликт не разполагаш с доказателства за манипулация, ти твърдиш, че такава има. И се почва ама в Корея това, ама в Ирак онова. Чакай малко, дай да гледаме нещата за всеки конкретен конфликт, а не да генерализираме с изводи от други конфликти. Защото както сам си написал това обрича изводите на погрешност.
Относно притесненията ти за аварийността при самолетите на USN и USMC, да те успокоя, че в 95% от случаите те действат от сухопътни бази. А би трябвало да знаеш, че при действия от самолетоносач аварийността е доста по-голяма. Освен това Фантомите на морската пехота са по-малко на брой.
Колкото до количественото превъзходство при операция Боло, 3 звена от по 4 F-4 всяко свалят 7 МиГ-21 от 8-9 излетели. Останалите участващи в операцията Фантоми, така и не виждат вражески самолет. Очевидно численото превъзходство не е било 7:1. А резултат 7:0 освен като плачевен за виетнамците, не знам как иначе би могъл да се определи. На английски му викат disaster. Ако считаш, че е по-точно, нека бъде disaster.
Ако имаш още съмнения или си открил някакви несъответствия, дай ги насам, ще ги изясним.
Колкото до оценките ми за едни или други самолети, както виждаш, аз боравя с конкретни факти и си правя изводите въз основа на тях. Нещо което ти не правиш и естествено като няма как да подкрепиш твърденията си, го удряш на пристраност. Няма лошо, така пак признаваш, че съм прав, но индиректно.

[кало]

И точно тук се проявява твоята предубеденост, защото макар, че за конкретния конфликт не разполагаш с доказателства за манипулация, ти твърдиш, че такава има

Айде пак се почна с вкарването на думи в нечия уста. Никъде не твърдя, че точно тук има манипулация. Писах, че нямам доверие на посочените съотношения, заради разни други цифри, които звучат съмнително минимум.
Няма обаче сигурни доказателства, а честно казано - приемам с недоверие излезлите по темата книжки, особено руските (те пък, много често лъжат безобразно и грубо, далеч от изпипаната работа на американците в това отношение).

Примерчетата, даващи повод за замисляне са същите тези Б-52 - загубени са общо 31, ама 17 (толкова признават, не 18) - в бой!!!. 50% аварийност? на кои самолетоносачи са кацали те?

В-52 е голям, скъп самолет с многочелнен екипаж и няма как да се напише, че просто се е изпарил.

да, пише се, че е аварирал.

ВВС губят 2251 самолета и хеликоптери и пак над 22% - при аварийност?

при флота цифрата е над 38%.

24% при морската пехота.

Тоест - средно една трета-четвърт от самолетите, загубени във войната, са аварирали? Значи или пилотите им са много зле, или самолетите са зле.

Тъй като има достатъчно доказателства, че пилотите са добри, а самолетите също, вероятно има друга причина за такъв огромен процент на загуби от аварийност. Вероятно. Никой и никога няма да докаже.

з боравя с конкретни факти и си правя изводите въз основа на тях.

Там е работата, че очевадно не правиш изводите си въз основа на тях, а въз основа на това, което би искал да видиш. И се предоверяваш на "фактите".

При операция Боло в засадни и прикриващи действия участват общо 56 американски самолета (26 пряко в района на боя, като в бой влизат 12), като противник са им общо 11 МиГ-21. Няма нищо лошо в количественото превъзходство. То ВИНАГИ е било основна част от военната доктрина за въздушен бой и война на САЩ, както сочи историята, и това е разумна и печеливша стратегия.

Едно времо го удрях на пристрастност по отношение на съветската авиация. Оттогава изчетох доста, запознах се с бая хора от същата тая авиация, както и американската, че и британската, че и френската - и вече не съм пристрастен, освен към максимална обективност (колкото и непостижима да е).


И по темата - оценката ми за двата самолета се потвърждава от цялата практиката с тях - Ф-4 е идеален ИБ, МиГ-21 - лек и евтин самолет за БВБ - когато си ползват за тези цели, машините подобавощ си вършат работата.