Маршал Фош за самолета!

[Synthesist]

"Самолетът е спорт, за армията той е нула!"

Думите принадлежат, според Ив. Бориславов в Luftwaffe, т.1, стр. 7, на маршал Фош.
Интересува ме дари самият маршал знае, че е изричал нещо подобно! Някой от вас нещо да е чувал по въпроса?

[bsb]

Не знам дали маршалът знае, но знам, че Иван Бориславов не си го е измислил:

http://www.google.com/search?q=foch+aviation+sport

Като гледам, че годините на изказването варират между 1910 и 1913, напълно възможно е да е измислица. Но не и на Иван Бориславов.

[1951]

Иван Бориславов умира да го цитира този човек... Дали е измислица или не, не знам, но ако това са реалните думи на Фош, то френчитата имат чувство за хумор:


Самолетоносача Foch (R 99) - голямо плаващо летище за спортна авиация... :mhehe:

[mitaca]

Ма тва е моят кораб бе.
Доколкото знам наистина го е казал. Но е бил прав за тогавашната война.

[bsb]

Дори и за тогавашната война авторът на забележката, който и да е той, не е бил прав. В началото самолетите са се ползвали за разузнаване, наблюдение и корекция на артилерийския огън и са се справяли също толкова добре, че и по-добре в някои отношения, колкото аеростатите. Разбира се, през 1910 г. това може и да не е било видимо, но през 1913 г. вече е било съвсем ясно.

[von Danitz]

Е да, де, но тогава производители са искали да построят 2000 машини. Това през 1911!? Е, той кво да каже? Известно е, че Наполеон е отхвърлил подводница и парен кораб...Военните са консервативни. Иначе няма да са военни.

Тази сентенция е буквално: « Les aéroplanes sont des jouets scientifiques intéressants, mais ne présentent pas de valeur militaire » - Самолетите са интересни научни играчки, но нямат военна стойност. А това за спорта, мисля, че се е провикнал на военен съвет, когато запален индустриалец предложил гигантски план за построяването на 2000 машини, през 1911, та шефът на военната академия подвикнал "Е, не, това е за спорта!"

[mitaca]

Е да, де, но тогава производители са искали да построят 2000 машини. това през 1911!? Е, той кво да каже? Известно е, че Наполеон е отвърлил подводница и парен кораб...Военните са консервативни. Иначе няма да са военни.

Тази сентенция е буквално: « Les aéroplanes sont des jouets scientifiques intéressants, mais ne présentent pas de valeur militaire » - Самолетите са интересни научни играчки, но нямат военна стойност. А това за спорта, мисля, че се е провикнал на военен съвет, когато запален индустриалец предложил гигантски план за построяването на 2000 машини, през 1911, та шефът на военната акаемия подвикнал "Е, не, това е за спорта!"

Sic!
Често даже историците обвиняват Бонапарт че е "проспал" парната машина и, че ако е приел предложението скокът през Ламанша в началото на 19-век е щял да реши окончателно неговата доминация в Европа (завземайки островът). Историята не прознава условно наклонение, но все пак от внедряване на парната машина на едно корабче, до построяване на мощен флот способен да се противопостави на британския по това време (даже само за скокът) е щяло да мине поне поколение. Да не говорим, че е трябвало да се обучи личния състав, както обикновените матроси така и флотоводците. а и къде биха се провеждали испитанията? Навсякъде британската флота е щяла да противодейства със всички сили и Трафалгр просто щеше да се случи по-рано.
Същата работа е с 2 000 авиона през ПСВ. Какво ще ги правят? По това време са много леки машини неспособни да носят голям товар - бомбардирането е екзотика (да не говорим, че няма и такава концепция), за разузнаване просто не са нужни толкова (нкуп).
Нее умни мъже са били и Бонапарт и Фош.

[gollum]

Мнението, изказано от Фош, е споделяно от почти всички военни през ПСВ. Малцина са хората, способни да погледнат по-далеч в бъдещето като (тогава майор) Дуе и да мечтаят още през 1909 г. за огромни (от хиляди самолети) военни въздушни флотилии и за самостоятелни и отделни въздушни сили, съставин основно от бомбардировачи. И това е съвсем нормално, както бе отбелязано - основната особеност на армията като организация е нейната дълбока консервативност и привързаност към "пътищата на миналото", т.е. генералите обичат нещата да сеправят така, както са се правели когато са били лейтенанти.
Но ще се съглася с Bsb, че и през ПСВ самолетите биха могли да изиграят много по-голяма роля, ако си представим, че някой би ги взел насериозно и би построил достатъчно голяма въздушна армия, която да се използва независимо, т.е. да съществува като отделен род въоръжени сили. Самолетите вече са имали качества, които да бъдат приложими и то не само като спомагателна авиация (за което написа Bsb). Но е съвсем в реда на нещата, че това не се случва - няма и как да се случи, времето е твърде малко, а за да се стигне до промяна, трябва постепенно по-голямата част от хората да осъзнаят потенциала на авиацията, а за това е нужно не само време, но и много практика.

[mitaca]

Много по лоши последици има мнението на Френския генерален щаб за танковете след ПСВ (не си спомням кой го е казал, но след Бонапарт Франция винаги изостава с една война). Гениалните немски танкови тактици, като Гудериян, Гот са се учили от едно книжле на най-големия специалист по онова време (думите са техни).......... полковник дьо Гол .

[gollum]

Гениалните немски танкови тактици, като Гудериян, Гот са се учили от едно книжле на най-големия специалист по онова време (думите са техни).......... полковник дьо Гол

От доста време имам подозрението, че всъщност това са митове . Немският подход към използването на мобилни сили на оперативно ниво е създаден след ПСВ от фон Зект и хора около него. Те създават в общи линии процедурите и доктрините, по които немската армия воюва през ВСВ. Ако Гудериан и други след и около него имат конкретен принос, то по-скоро е практически в смисъл на организиране на танковите войски и в определена степен на тактическо ниво (конкретни процедури за тактическо използване на танковете). Но оперативната доктрина е създадена по-рано и в нея нямат роля де Гол или пък Фулър (да не говорим за Лидъл-Харт, който се опитва да се набута навсякъде). Поне аз смятам така.
Иначе за френският генерален щаб и вината му по отношение на танковете се съгласявам, но то вероятно няма и как да е иначе. Те си разработват стройна концепция за воюване след ПСВ, чинно си обновяват въоръженията според нея през 20-те години и някак не върви само десетилетие по-късно, при това без нова война, да променят всичко.

[albireo]

Гениалните немски танкови тактици, като Гудериян, Гот са се учили от едно книжле на най-големия специалист по онова време (думите са техни).......... полковник дьо Гол .

Е...хайде сега, митове легенди и приказки. Със сигурност не са се учили от едно книжле, пък било то и на де Гол. Всъщност може да се каже, че немците не се учат от никого освен от собствения си опит. За сведение със същия успех може да се каже, че Гудериан се е учил от Великия Курфюрст Фридрих Вилхелм и неговata война със шведите (обход със шейни дълбоко в тила на противника и т.н. ) Даже е писал по въпроса в Militär-Wochenblatt.
Кой ли не са писали учител на Гудериан - че бил изкопирал Фулър, че се просветлил по темата и му дошли разни идеи като чел за действията на конницата на генерал Колев в ПСВ, че бил се учил от Де Гол и т.н. и т.н. :nut:
Естествено, че немската армия не съществува в социален и информационен вакуум в периода м/у войните, но ако някой се вгледа (а точно такова вглеждане е направил добрия чичко Ситино в - Зе джерман вей оф вар ) сериозно в това фактически какво са писали, върху какво са теоретизирали, какви проблеми са ги вълнували, какви точно учения са провеждали в немската армия през този период, човек ще види че немската военна мисъл, общо взето предимно игнорира идеите, които идват отвън и си следва една собствена линия, която е продължение на една специфична военна традиция. И тя е водещата.

Колкото до самолета, имах един преподавател по култура, който веднъж на полумайтап подхвърли, че в общества ориентирани около идеята за ред, подредба и т.н. по-трудно се заражда идеята за използване на самоелта като оръжие (самолета си е за летене - спорт демек, а воюването си е воюване), за разлика от по-хаотични импровизиращи общества като италианци и българи

[gollum]

Колкото до самолета, имах един преподавател по култура, който веднъж на полумайтап подхвърли, че в общества ориентирани около идеята за ред, подредба и т.н. по-трудно се заражда идеята за използване на самоелта като оръжие (самолета си е за летене - спорт демек, а воюването си е воюване), за разлика от по-хаотични импровизиращи общества като италианци и българи

Да, като историйка, а и като майтап ми харесва много . Но нещата са малко па-различни - кажи-речи всички армии виждат някакъв потенциал в авиацията преди ПСВ и организират малки авиационни подразделения за спомагателни цели, всъщност като развитие на балоните и дирижаблите, които тогава са изпълнявали тези задачи - разузнаване, коректиране на артилерийски огън, към които самолетите добавят и комуникация. И само така си ги и разглеждат по времена войната, като цялото развитие доколкото го има е чисто еволюционно - веднъж щом самолета се използва за разузнаване и коригиране на огъня, то ни се иска да попречим на противника да го използва за това, което довежда до появата на самолет-"ловец", а бързо и до бомбардировач. Но до каря независимо от поризведените количества и чисто външната зрелищност на рицарските двубои в небесата, самолетите си остават нещо допълващо, спомагателно, нужно дотолкова, доколкото и противникът го има, без собстевна сторго специфична роля и поле за изява. Май Дуе е кажи-речи единственият (поне оставил забележими следи зад себе си), който вижда поначало нещо много повече в авиацията и по обясними причини (смятат го за безумец, впрочем не на последно място значение има и престоя му в затвора по време на ПСВ) така и неговите идеи (публикувани редовно от 1909 г.) не оказват никаква роля през ПСВ, че дори и известновреме след нея, след което имат доста бурен разцвет през 20-те и 30-те години. Та мисълта ми е, че тук не опира толкова до хаотичност или национални особености, колкото до личност. Такава може да се появи във всяка европейска държава.

[mitaca]

От доста време имам подозрението, че всъщност това са митове ......

Е...хайде сега, митове легенди и приказки......

Хмм. Може и да сте прави. Ма ще взема да потърся книжлето и немските отзиви. Май ставаше въпрос за посещение на немска военна делегация в Париж и тяхно желание да се срещнат с полковник дьо Гол (автора), което предизвиква суматоха във френския генерален щаб, където не е толкова познат, камо ли книгата. Никой не отрича, че едно книжле колкото и да е гениално (а то сигурно не е било) може да научи или обясни немските танкови маньоври (не става само с четене ). Прости си спомних този случай в една от биографиите на дьо Гол .

[gollum]

Да, разбирам те, Митак, и вероятно историята има основания (тази за посещението). Мисълта ми бе по-скоро за цикрулиращите митове как едва ли не немците се научили да използват танкове от Фулър, де Гол или ЛИдъл-Харт. А тя е много разпространена и определено невярна. Отговорност за това има и Гудериан, който сам има навика да си приписва доста повече заслуги, отколкото реално има, а и да игнорира работата, съвршена преди него и без която танковите съединения едва ли биха изиграли ролята така добре (и дали въобще би била такава). Между другото, в италиансикя генерален щаб също имат доста развити и интересни идеи за използване на мобилни съединения, които доколкото мога да преценя също са собстевни. Но пък тях ги спира липсата на материална база за да ги реализират.

[Ханс]

Мисълта ми бе по-скоро за цикрулиращите митове как едва ли не немците се научили да използват танкове от Фулър, де Гол или ЛИдъл-Харт.

За Фулър имам известни съмнения, че наистина оказва влияние - най-вече с разделението на крайцерски и съпровождащи танкове. Но това може и да е резултат от цяла школа или най-вероятно от съществуващите технически ограничения. Както и да е, всеки имал удоволствието да чете Фулър, с ръка на сърцето може да признае, че ако и да е взел нещо от него Гудериан, то това са били най-безсмислените и безползезни неща(изключвам мотопартизаните, тях само безумец може да копира).
Де Гол пък е страстен адвокат на малката професионална армия - точно това, което немската армия се опитва да престане да бъде в разглеждания период. Може и да има някакво влияние. Даже може и да е споменат от Гудериан, но пък не е странно, че не е бил популярен в Генералния щаб - искал е да изхвърли повечето фигурки-играчки и да ги замени с танкчета-играчки. И аз да бях маршал и аз бих му теглил една майна. и не само една. И не само майна. Отплеснах се.

Последно и най-любимо. За Лидъл-Харт. Тук вероятно може да помогне Imperial, ако случайно му се намира една книжка. Сигурно му се намира. Става дума за изданието на "Внимание танкове!" с редактор К. Дъфи. Въпросният Дъфи съвсем набързо обяснява(в предговор или в бележка под линията) как Лидъл-Харт попада в тази книга. След войната човека води интервюта с редица представители на германският генералитет, между тях е и вече популярният г. Гудериан. Базил съвсем учтиво моли да бъде упоменат от хер Хайнц, който от своя страна по някакви причини се съгласява. Така в следвоенните издания на "Внимание танкове!" Лидъл-Харт става вдъхновител на Гудериан.

Някаква такава история беше.