Първата българска жива торпила

[centara]

ПП - няма никакво сериозно доказателство, че таранът на Списаревски е целенасочен - напротив - най-вероятно е бил убит, когато се забива в американския бомбардировач.

Хм. По-скоро няма неопровержимо доказателство. Но от това, което е налично може да се направи предположение, че е имало таран. По твойта логика за почти всяко японско камикадзе може да се каже - ми той беше уцелен и убит от корабната артилерия и няма никакви доказателства за обратното.

То как и да се сдържи човек особено при споменаването на "мноооогооо големи" щети дето камикадзетата нанесли на USN. Потопили такъв огрооомееен кораб като ескортен самолетоносач видиш ли. И извели сумайти други от строя. Как да не се шашнеш?

Материалният ефект от камикадзе е бил незначителен, но психологическият е бил доста голям. Доказателства - бол.

[кало]

Но от това, което е налично може да се направи предположение, че е имало таран.

таран е имало, но фактите не говорят, че той е бил умишлен.

По твойта логика за почти всяко японско камикадзе може да се каже

в такъв случай имаш проблем с разбирането на логиката. японският камикадзе излиза, за да направи таран. списаревски не е излетял с тази цел.

[Sailor_Malan]

но психологическият е бил доста голям

Всъщност ефекта е чисто технически и тактически. Появява се цяла нова програма за борба с такива неща, 76 мм. автоматични зенитни оръдия, "Голямото синьо одеало" и т.н.
А психологическия ефект е толкоз "голям", че при попадането на камикадзе в по-голям кораб се случва да бъде изметено от палубата, да се окаже помощ на ранените(от нещото страдат главно разчетите на 20 и 40 мм оръдия, на откритите 127 мм. на старите кораби и на откритите постове за управление на огъня) и кораба дори да не излезе от бойния ред на съединението(случаи от тоя сорт има не един, та даже и снимки как изхвърлят обгорелия японски труп в морето има). Нещо повече, дори в случаи в които ситуацията изглежда безнадеждна и камикадзето явно изглежда е уцелило момента и мястото, ударения кораб си привършва кариерата към 1960 г. на режището(сещам се за CV-13). Но да не се отплесваме в тихоокеанската война де, и в двата случая(и в японския и в нашия) тарана си е пилеене на ценен ресурс(под формата на самолети и пилоти), който трудно се възстановява и реално тарана не постига нищо. Просто 15 USAF може да си позволи да загуби един бомбардировач повече дори с риска да се наложи да направи нещо за повдигане на морала(примерно да прати няколко екипажа на театър с по-малка интензивност и да си вземе от там свежи), а при нас нивото на поддръжката и планирането е такова, че загубата на един Густав и един обучен пилот повече отваря сериозна дупка.

[centara]

таран е имало, но фактите не говорят, че той е бил умишлен.



в такъв случай имаш проблем с разбирането на логиката. японският камикадзе излиза, за да направи таран. списаревски не е излетял с тази цел.

Също така не говорят, че не е бил умишлен.
Няма да споря умишлен ли е бил тарана на Списаревски или не, защото и за двете твърдения няма неопровержими доказатлества. Има доказателства, че Списаревски е одобрявал тарана като средство за водене на въздушен бой. Но на въпроса "Защо Списаревски прави таран?", просто няма как да се даде категоричен отговор. Останалото е лична позиция.
И какво излиза - ако японеца излети с цел да прави таран е камикадзе, а ако излети с друга цел, но в един момент реши да се забие със самолета във врага, било защото са му свършили патроните или поради нещо друго, не е камикадзе?

[tonev]

а при нас нивото на поддръжката и планирането е такова, че загубата на един Густав и един обучен пилот повече отваря сериозна дупка.

не съм сещал да питам - имало ли е изрична забрана да се правят такива неща в RAF през 40г. да речем.

[centara]

А психологическия ефект е толкоз "голям", че при попадането на камикадзе в по-голям кораб се случва да бъде изметено от палубата, да се окаже помощ на ранените(от нещото страдат главно разчетите на 20 и 40 мм оръдия, на откритите 127 мм. на старите кораби и на откритите постове за управление на огъня) и кораба дори да не излезе от бойния ред на съединението(случаи от тоя сорт има не един, та даже и снимки как изхвърлят обгорелия японски труп в морето има). Нещо повече, дори в случаи в които ситуацията изглежда безнадеждна и камикадзето явно изглежда е уцелило момента и мястото, ударения кораб си привършва кариерата към 1960 г. на режището(сещам се за CV-13).

Последно мнение в тази насока - пак описваш материалния ефект, а не психологическия.

[кало]

но в един момент реши да се забие със самолета във врага, било защото са му свършили патроните или поради нещо друго, не е камикадзе?

именно, не ми се вярва да не си запознат с цялата философия и практика "камикадзе", за да си позволяваш чак толкова наивни въпроси. камикадзе ли е бил Талалихин, например?

ПП

Също така не говорят, че не е бил умишлен.

Също така говорят, че не бил в чест на дядо Мраз, или защото така се е кефил Списаревски най-много.
демек - айде, малко по-сериозно - твърдението, че това е бил умишлен таран ТРЯБВА да се докаже. доколкото такова доказателство липсва, то остава по-високата вероятност да става дума за таран, но не целенасочен. при условие, че свидетeли твърдят, че се е врязал, стреляйки, то по-скоро версията за загуба на контрол над самолета (поради раняване, загуба на съзнание, смърт) изглежда по-достоверна. разбира се, ако имаш доказателства за противното - моля.

същото важи и митичния случай с Гастело.

[grypar]

Тарана е факт.То и за Матросов има различни версии,но всички го помнят.Ранен,или умиращ Българина си е свършил работата.За това трябва да го помним.Ако не за друго поне ,че е умрял за България.

[Sailor_Malan]

не съм сещал да питам - имало ли е изрична забрана да се правят такива неща в RAF през 40г. да речем.

Ами да ти кажа не знам дали е имало такава забрана, а и по думите на Джони Джонсън и Дъглъс Бейдър, те никога не са изпитвали недостиг на самолети(и двамата им личи, че трудно се удържат да не напишат похвално слово за Максимилиан лорд Бийвърбрук, министър на авиацията) но проблема с кадрите им е бил колосален и предполагам това ги е сдържало от подобни изпълнения. Пък и според описанията из книгите, битките от това време са били нещо изключително скоротечно та предполагам не е оставало време за тарани.

П.с. ОТ сетих се за много готин лаф от едноименния филм, след като няколко спита прехващат групата Щуки към която са насочени - "Почерпете се господа, няма изтребители."

си е свършил работата

Ако работата на българина е била да лиши полка си от още един изтребител(а бройката боеготови такива се е въртяла между 35 и 40 във ВНВВ) то свършил си я е, дума да няма, а бомбардировача който е свалил вероятно е бил сменен о 3-4 излезли в този момент от някой американски завод.

[centara]

именно, не ми се вярва да не си запознат с цялата философия и практика "камикадзе", за да си позволяваш чак толкова наивни въпроси. камикадзе ли е бил Талалихин, например?

Най-смирено се извинявам, че си позволих толкова наивен въпрос, но наивното разграничение предизвиква и наивни въпроси.

ПП

Също така говорят, че не бил в чест на дядо Мраз, или защото така се е кефил Списаревски най-много.
демек - айде, малко по-сериозно - твърдението, че това е бил умишлен таран ТРЯБВА да се докаже. доколкото такова доказателство липсва, то остава по-високата вероятност да става дума за таран, но не целенасочен. при условие, че свидетeли твърдят, че се е врязал, стреляйки, то по-скоро версията за загуба на контрол над самолета (поради раняване, загуба на съзнание, смърт) изглежда по-достоверна. разбира се, ако имаш доказателства за противното - моля.

Прав си, но наполовина. Не само твърдението, че е умишлен трябва да се докаже. Твърдението, че не е бил умишлен също трябва да се докаже. Иначе се получава, че едното твърдение е привилигировано.
Ако се задълбаем, твоята версия също е доста малко вероятна. Каква е вероятността един неуправляем самолет да се вреже в летяща цел. Трябва 3 променливи (курс, скорост и височина) да са с точно определени стойности. И най-малкото отклонение би провалило удара.
Другата версия е, че под въздействието на адреналина, буйният нрав на Списаревски е надделял над хладнокръвието и той целенасочено се врязва в бомбардировача. Мисъл, която според свидетели, не му е била чужда.
За да кажеш, коя версия е по-вероятна, просто смяташ вероятностите et voila, мистерията е разбулена! Аз лично не се наемам, да го изчислявам, но ако ти го направиш много авиофенове ще са ти благодарни. Естествено, ако не се окаже, че има някаква грешка

[кало]

Твърдението, че не е бил умишлен също трябва да се докаже. Иначе се получава, че едното твърдение е привилигировано.
Ако се задълбаем, твоята версия също е доста малко вероятна. Каква е вероятността един неуправляем самолет да се вреже в летяща цел. Трябва 3 променливи (курс, скорост и височина) да са с точно определени стойности. И най-малкото отклонение би провалило удара.

Всъщност и двете твърдения са недоказуеми, щото няма достатъчно данни.
Но - няма нужда и от йезуитщина - не говорим за вероятност някакъв си самолет да се вреже в бомбардировач, а за вероятността по време на атака (при която се открива огън от малка дистанция, като за целта курсовете на двата самолета се пресичат в дадена точка) пилотът/управлението на самолета да бъдат извадени от строя, без възможност за полезна маневра за избягване на сблъсъка.
С оглед на вероятностите, бих коригирал твоя съвсем неточен въпрос - "Каква е вероятността в рамките на две-три секунди самолет, насочен към точка във времето и пространството, в която ще се блъсне с друг самолет, при загуба на контрол от страна на пилота, да не го направи?"

С оглед на достатъчното съмнения, че случилото се е именно умишлен таран, то смятам, че шумът около случая е неадекватно подсилен, а самата история със Списаревски - силно митолигизирана. Достатъчен е фактът, че е загинал за народа си, както и бая други негови колеги, незаслужено по-неизвестни.

ПП - наивен опит за приравняне на съвсем различни положения има само във въпроса ти, и то - напълно съзнателно - с цел флейм

[centara]

Всъщност и двете твърдения са недоказуеми, щото няма достатъчно данни.

Ето това ми беше основната мисъл!

Но - няма нужда и от йезуитщина - не говорим за вероятност някакъв си самолет да се вреже в бомбардировач, а за вероятността по време на атака (при която се открива огън от малка дистанция, като за целта курсовете на двата самолета се пресичат в дадена точка) пилотът/управлението на самолета да бъдат извадени от строя, без възможност за полезна маневра за избягване на сблъсъка.
С оглед на вероятностите, бих коригирал твоя съвсем неточен въпрос - "Каква е вероятността в рамките на две-три секунди самолет, насочен към точка във времето и пространството, в която ще се блъсне с друг самолет, при загуба на контрол от страна на пилота, да не го направи?"

Пак ще си позволя да те поправя - самолетът на Списаревски трябва да е бил насочен така, че не той а изстреляните от него куршуми и снаряди да са срещнат с бомбардировача в една точка. Все пак със сигурност знаем, че не става въпрос за атака от 6/12 часа. Когато единият самолет се движи със скорост да речем 83 м/сек, а другия с 165 м/сек, даже и част от секундата е достатъчна. А за две три секунди, както пишеш, бомбардировачът ще измине 200 метра, а месершмита около 400. Тъй че не просто трябва да имаме смърт на пилота/повреждане на управлението, но и това да доведе до поставянето на самолета на Списаревски на такъв курс и височина, че при дадената скорост на двата самолета, те да се сблъскат след 2-3 секунди. Надявам се сещаш за какво става въпрос.

ПП - наивен опит за приравняне на съвсем различни положения има само във въпроса ти, и то - напълно съзнателно - с цел флейм

Идеята ми беше да ти покажа, че понятието на камикадзе е много по-сложно отколкото понечето хора си мислят. Не съм имал намерение да дразня никого.

[кало]

че не той а изстреляните от него куршуми и снаряди да са срещнат с бомбардировача в една точка.

да, но при дадените дистанции за стрелба, плюс разликата в скоростта на самолета и проектила, плюс отчитането на балистичната крива на последния, вероятността за среща на траекториите на двата самолета е висока, ако пилотът държи да има попадения в целта. разбира се, същестува и не по-малко основателната хипотеза - неопитност на пилота.

[Kramer]

Стреля, стреля, Б-24 не пада. Живучестта на тези машини е доста висока. Хазарта на боя е голям, адреналина е качен. Не принизявайте подвига.

[кало]

Хазарта на боя е голям, адреналина е качен. Не принизявайте подвига.

Ако е така, значи липсва професионализъм. Не става въпрос за принизяване/възвеличаване на "подвига". Става въпрос за факти.