Виетнам

[centara]

Как се бута самолет

Сигурно някои го знаят, но все пак


It was March 10, 1967, in enemy skies over Hanoi. The last of 44 F-4 aircraft were just coming off a bombing raid into North Vietnam when Capt. Bob Pardo and his wingman Capt. Earl Aman were both hit by enemy fire. Aman's aircraft was the worse off. Hit by two damaging blows to the fuel tank, he suddenly was down to 2,000 pounds of fuel instead of the 7,000 pounds he needed to safely return to the refueling tanker.

Pardo knew he had to do something quickly if Aman was going to make it out. First, he tried to use Aman's drag chute to help the wounded Phantom. With the drag chute extended, Pardo tried to maneuver behind Aman's aircraft so he could use the drag chute compartment to push the aircraft toward the tanker. No good. Turbulence was too great.

Pardo decided to try to use the tailhook on Aman's aircraft. He moved in under Aman's aircraft and got the tailhook against the windscreen of his F-4 Phantom. Success. By this time, Aman's aircraft was so low on fuel that Pardo told him to shut down the engines. Pardo's push was working, but the two aircraft had to stay directly in line with one another. Pardo would push for 15 to 20 seconds, lose the necessary balance and slide off to the side. Then he'd have to reposition and push again. By now the pressure of Aman's F-4 aircraft was cracking the windscreen of Pardo's fighter. As the spider web of cracks grew, Pardo became increasingly concerned. He moved the hook down the windscreen into a small metal area below. The hook stayed put, and the push continued. To keep his own damaged Phantom flying, Pardo shut down one engine for the last 10 minutes of the flight.

After pushing Aman's aircraft almost 88 miles, the two damaged Phantoms reached friendly air space. At 6,000 feet, with practically no fuel left, the two pilots and their weapons systems officers parachuted to safety.

"That was one hell of an airplane," retired U.S. Air Force Lt. Col. Bob Pardo recalled later. "For one aircraft to get two airplanes that far out of Vietnam speaks very well of the people who put it together."

http://www.boeing.com/defense-space/military/f4/pardopush.htm

[beri_cd]

Сумарно самолетите Ф4 от ВМС и МП свалят 38 МиГ-а (17, 19 и 21) за сметка на 7 загуби. Съотношението във въздушните битки е 5.42 към 1 в полза на Ф4. Ф8 сваля 18 МиГ-а, а губи 3, съотношение 6 към 1, отново в американска полза.

[Kramer]

Интересно-от 65 до 72-ва С.Виетнам излиза, че има 1 ескадрила МИГ-21, от 7 до 16 самолета, в 1972, изведнъж от нищото се появява цял авиополк-40 бройки МИГ-19, дето преди това изобщо не ги е имало, башка увеличилите се на 93 МИГ-21? Както нарастват 21-ците, СССР пращат и 19-ки?

[beri_cd]

Интересно-от 65 до 72-ва С.Виетнам излиза, че има 1 ескадрила МИГ-21, от 7 до 16 самолета, в 1972, изведнъж от нищото се появява цял авиополк-40 бройки МИГ-19, дето преди това изобщо не ги е имало, башка увеличилите се на 93 МИГ-21? Както нарастват 21-ците, СССР пращат и 19-ки?

Има малък скок както виждаш в данните - от 67 направо на 72. Не е малко време за да се сдобиеш с МиГ19-ките. Иначе ги използват от 1969. А все пак именно в пропуснатия в данните период (скок 67-72) е най-интензивната част от войната. МиГ21 е била сравнително нова машина за времето си, но не виждам нищо странно да имат десетина, а след пет години 90, особено ако става дума за "баш мелето".

[Kramer]

Основната тежест на въздушните боеве се вижда че е изнесена от МИГ-17.

[beri_cd]

Основната тежест на въздушните боеве се вижда че е изнесена от МИГ-17.

Повечето от свалените щатски самолети са свалени от МиГ21. Изключваме зенитни, ЗРК, само за въздушни боеве говорим. МиГ17 е бил доста по-маневрен от Ф4 да речем, но по същество няма кардинални разлики с МиГ15 и са ги сваляли като пилци.

[Sailor_Malan]

Повечето от свалените щатски самолети са свалени от МиГ21. Изключваме зенитни, ЗРК, само за въздушни боеве говорим. МиГ17 е бил доста по-маневрен от Ф4 да речем, но по същество няма кардинални разлики с МиГ15 и са ги сваляли като пилци.

Чак пък като пилци?! Да от един момент нататък(масовата поява на F-4E, koйто освен топ има и радар способен да "вижда" цели на фона на земята и минаването на малко по-различна тактика от F-105 тип "Вместо да чакаме Фантомите да ни вардят, хвърляме бомбите дето падне и подгонваме нападателите") действително северовиетнамската тактика да чакат влитащите ударни групи в "засада" близко до земята практически води до това, че СССР и Полша едвам смогват да запълват загубите на МиГ-17 (според СССРски източници), само дето до тогава се минава време и под минималните разрешени дистанции за пуск на AIM-9 ескорта трябва да разчита на охраняваните да го пазят(за разлика от Тъндърчифа, F-4C примерно нямат оръдие).
А срещу по-тежки самолети и 17 и 21 никакви ги няма - за цялата война са загубени 15 В-52 и повечето са в резултат на летателни произшествия и аварии(мързи ме да преписвам тука целия списък заедно със серийните момера).

[beri_cd]

Чак пък като пилци?! Да от един момент нататък(масовата поява на F-4E, koйто освен топ има и радар способен да "вижда" цели на фона на земята и минаването на малко по-различна тактика от F-105 тип "Вместо да чакаме Фантомите да ни вардят, хвърляме бомбите дето падне и подгонваме нападателите") действително северовиетнамската тактика да чакат влитащите ударни групи в "засада" близко до земята практически води до това, че СССР и Полша едвам смогват да запълват загубите на МиГ-17 (според СССРски източници), само дето до тогава се минава време и под минималните разрешени дистанции за пуск на AIM-9 ескорта трябва да разчита на охраняваните да го пазят(за разлика от Тъндърчифа, F-4C примерно нямат оръдие).
А срещу по-тежки самолети и 17 и 21 никакви ги няма - за цялата война са загубени 15 В-52 и повечето са в резултат на летателни произшествия и аварии(мързи ме да преписвам тука целия списък заедно със серийните момера).

Еми, като пилци си е. От флотата във въздушен бой свалят 41 МиГ-17 и 17 МиГ-21 - ясно е кой е по-добрия съперник. От Ф-104 пък само (и само от ВВС) свалят 27 МиГ-17 и нито един МиГ-21. Баш пилци.

F-4C наистина нямат фабрично оръдия, но са им монтирани допълнително. F-4С свалят 4 самолета с 20мм оръдие (три 17-ки и една 21-ца).

От Б-52 загубите на щатските ВВС са 18 за врага и 12 от повреди или аварии.

Това за изнемогването на Полша и СССР не го знам и си признавам, че не съм гледал таблица за годишно производство. Но общо има към 10,000 бройки произведени, а в цялата война виетнамците губят към стотина МиГ-17 във въздушни боеве. Не знам още колко губят от бомбардировки или по други причини.

[gollum]

Ще се намеся с въпрос, ако позволите. Съотношението свалени МиГ-17 / МиГ-21 не може ли в някаква степен да се дължи и на натоварването (въобще не подлагам на съмнение фактът, че МиГ-21 трябва да е по-труден противник)? Т.е. ако се използват значително повече МиГ-17, отколкото МиГ-21 (поне до един момент със сигурност е така), то няма нищо чудно, че от първите има повече загубени - въпрос на разпределение на бойното натоварване.
Да направим един мислен експеримент. Да речем, ако поддържам 10 ескадрили МиГ-17 (примерно, 100 машини) и само две ескадрили МиГ-21 (20 машини) постоянно активни, при това вторите, като по-нови, не се вкарват веднага в бойни действия, защото трябва да се обучат екипажи и поддържащ персонал, така че основната част от бойните полети (примерно 80%) се падат на МиГ-17, то е логично, че те ще имат повече загуби. Да речем, средно на десет бойни полета се губи една машина, а се правят годишно 500 бойни полета (50 машини загуба). Приемаме, че натоварването по ескадрили е сходно - 500-тинте бойни полета се разпределят "равномерно" между 12-те ескадрили (в реалността няма да е така, но това е мислен експеримент). Т.е. падат се по 4,2 полета на машина. Или 420 бойни полета за МиГ-17 и 80 за МиГ-21.
С оглед на горното, загубите ще се разпределят така: 42 МиГ-17 срещу 8 МиГ-21. Ако се погледне без да се има предвид реалното количество машини, всеки ще реши, че първите "гинат като пилци" .
Ако обаче вкараме и различната ефективност на машините и приемем, че ако МиГ-17 "гине" 1 на 10 полета, то МиГ-21 като по-модерен, да речем, 1 на 20 полета. Тогава става съвсем интересно - 42 МиГ-17 срещу само 4 МиГ-21.
Ако приближим още малко нещата към реалността и допуснем, че натоварването върху МиГ-21 е по-малко, защото самолетите са нови, хората тепърва се обучават и се пазят за по-важни мисии. Нека да предположим, че заради това реалното бойно натоварване е два пъти по-малко, отколкото това на МиГ-17. Тогава вече ще имаме ~4,6 бойни полета за всеки МиГ-17 (460) срещу ~2,3 бойни полета за всеки МиГ-21 - 46. Т.е. приблизително 46 загубени МиГ-17 срещу само 2-3 МиГ-21.
За илюстрация, нека вземем друг пример - имаме равно количество - по 6 ескадрили МиГ-17 и МиГ-21. Запазваме съотношението на загубите (1 / 10 и 1 / 20) и количеството бойни полети. Натоварването е равно - 250 бойни полета за МиГ-17 и 250 за МиГ-21. Загубите ще са 25 МиГ-17 към 12-13 МиГ-21. Вече не изглежда толкова зле за МиГ-17.
Ако вземем и трета илюстрация, която да обръща съотношението от реалността, имаме 2 ескадрили МиГ-17 и 10 ескадрили МиГ-21. При това последните, като повече и по-модерни, получават и повече бойни полети, повече натоварване. Останалите параметри са същите. 20 х МиГ-17 имат 50 полета (2,5), 100 х МиГ-21 - 450 полета (4,5). Съответно, загубите на МиГ-17 ще са 5 самолета, а на МиГ-21 - 22-23 самолета.
Подобно нещо може да обясни много, защото ако разглеждаме трите групи данни без връзка с реалното натоварване и наличното количество самолети, можем да заключим съвсем различни неща. Само ако вържем нещата с процентните загуби от оперативните самолети към контролни периоди и реалното натоварване, можем да заключим дали едните са били много по-уязвими от другите. А може и да разберем, че разликата в загубите се е дължала на различното натоварване, а не толкова на различната уязвимост и ефективност в реална ситуация.

Що се отнася до общите загуби, отново предположение (но си мисля, че ще да е обосновано), основните причини за заместване на машини в бойна ситуация обикновено не са бойните повреди, а износването. Поне през ВСВ е така (не твърдя, че бойните повреди не са също, понякога много съществен, фактор в общата бройка заменени самолети). В климатичните условия на въпросния ТВД може би този фактор е дори по-съществен, отколкото в Европа.

ПП За да говорим за "сваляне като пилци" може би трябва да има известно сравнение между броя бойни мисии, количеството загубени самолети?

[Sailor_Malan]

От Б-52 загубите на щатските ВВС са 18 за врага и 12 от повреди или аварии.

Серийни номера и списък в подкрепа на горното твърдение? Щото аз имам в подкрепа на мойто, и най-накрая ще взема да намеря време да го препиша тука ако още няколко пъти я прочета тая глупост.

МиГ-17 / МиГ-21 не може ли в някаква степен да се дължи и на натоварването

Основно на разликата в натоварването се дължи.

[Пилот]

Между другото, някой да има данни за броя на северновиетнамските пилоти, количеството нальот годишно/степен на подготовка и брой летища от които оперират? Също така ако може някаква информация за системата за насочване от земята?

Интересно ми е доколко виетнамците са изпитвали недостиг на обучени пилоти и колко са губили през мисиите. Вярно, че се бият над тяхното си въздушно пространство, но не всеки свален пилот катапултира успешно.

[beri_cd]

Серийни номера и списък в подкрепа на горното твърдение? Щото аз имам в подкрепа на мойто, и най-накрая ще взема да намеря време да го препиша тука ако още няколко пъти я прочета тая глупост.

Брееей, спокойне, бе.
http://www.airforce-magazine.com/Alm...904vietnam.pdf

source : USAF Operations Report, Nov. 30, 1973

Като казах, че ги свалят като пилци, няма предвид това. Естествено, че по-стория и по-многоброен (поне до едно време във войната) МиГ-17 ще бъде използван по-често. Но ето друг поглед - ВВС сваля почти еднакъв брой МиГ-21 и МиГ-17, а е ясно, че МиГ-17 е използван повече.

Това, което исках да кажа е, че МиГ-17 е бил слаб съперник за Ф-104 или Ф4, заразлика от МиГ-21 и във въздушен бой първия е имал пъти по-малък шанс да свали щаттски изтребител.

Да си призная, нямам данни за излитанията на МиГ17, 19 и 21. Ако някой има...

[gollum]

ВВС сваля почти еднакъв брой МиГ-21 и МиГ-17, а е ясно, че МиГ-17 е използван повече.

Това, което исках да кажа е, че МиГ-17 е бил слаб съперник за Ф-104 или Ф4, заразлика от МиГ-21 и във въздушен бой първия е имал пъти по-малък шанс да свали щаттски изтребител.

За последното ще трябват някакви данни с кой изтребител (МиГ-21 и МиГ-17) колко и какви победи (приблизително) са реализирани. Защото иначе не е много ясно кой какви шансове е имал . Що се отнася до първото, то пак зависи от конкретните данни, защото Ф-4 е ползван и във ВВС, нали? Или греша?
Обратното, каква е тежестта, която се пада съответно на флотската авиация и на ВВС (при САЩ)?
Мисълта ми, стояща зад тези постове е, че без конкретна информация е много трудно да се каже кой какъв противник е бил и защо точно се стига до данните, с които разполагаме (за свалени самолети).
Въпросът за качеството на пилотите, както и за съотношението в тактически аспект, също е от значение, защото може да предопредели нещата, без значение колко ефективна е дадена машина като технически параметри (спрямо друга).

[bigbeer]

Брееей, спокойне, бе.
Това, което исках да кажа е, че МиГ-17 е бил слаб съперник за Ф-104 или Ф4, заразлика от МиГ-21 и във въздушен бой първия е имал пъти по-малък шанс да свали щаттски изтребител.

Това,което искам да кажа е,че сравнявайки единствено самолетите,абстрахирайки се от задължителните (съпътстващи фактори),Ф-4 и Ф-104 могат да разчитат единствено на луд късмет в "dog fight" срещу МиГ-17.

Преди да се правят изводи въз основа на статистически анализ,добре е да се придобие поне елементарна представа върху предмета на темата.Или поне да се сравнят табличките с ТТ данни на съответните модели и след почесването по местата дето не ни сърби да си зададем очеизвадния въпрос :- "защо аджеба са толкова различни ? ".Всичко това преди (дълбокомислено) да заключим - "тука има нещо".

И някои не свързани с темата,статистически въпроси.

Колко броя (най-общо) са произведени от различните модификации на "жертвите" МиГ-21 и до коя година са на активна служба последните? И колко са произведените "превъзходни" Ф-104 ,от "най-силната" САЩианска икономика и до кога служат?

[beri_cd]

Това,което искам да кажа е,че сравнявайки единствено самолетите,абстрахирайки се от задължителните (съпътстващи фактори),Ф-4 и Ф-104 могат да разчитат единствено на луд късмет в "dog fight" срещу МиГ-17.

За да съм сигурен, тезата ти е, че ако приемем човешките фактори за равностойни (подготовка на пилоти, наземен персонал, поддръжка и т.н. - и двете страни да има клонинги), то Ф-4 няма шанс срещу МиГ-17? Не съм съгласен. Вярно, че американците имат далеч по-добра организация и пилоти от виетнамците, но дори ако се сравняват само самите машини не може да се каже това. За МиГ-21 и Ф4 е друга бира, но за МиГ-17....не. Ф4 /бие по тяговъоръженост, максимална скорост, подемност, въоръжение, по-мощен, с по-добро въоръжение, "удобства" (сравнявайки мненията на пилоти и на двете съм останал с впечатлението, че МиГ-17 е доста неудобен, на пилота му е тясно и кръгозора му е ограничен, но лично не съм се качвал в нито един от двата) и т.н. Единственото, в което МиГ-17 бие Ф4 са хоризонтални маневри, тъй че ако тръгнат да се гонят в завои МиГ-17 ще има предимство, но дотам. А да не говорим, че самолетите са тотално различни по размер, предназначение, епоха и поколение и т.н. Ако при два еднакви пилота трябва да залагам на МиГ-21 и Ф4 обаче в догфайт бих заложил на МиГ-21. Имаше една тема тук на тази тема, но там имаше и други избори.