Ил-2/10 Какво мислите за тях

[Gaden Gogi]

Най-масовия самолет в руската авиация за периода на войната. Без нито един аналог в армиите на останалите армии, като изключим малко удачният Hs129. Та айде да си лафим за него

[gollum]

Забавно . На няколко пъти се чудих дали да не повдигна тази тема, но като си представех колко жлъч и спорове ще има все се отказвах. Причината е, че този самолет е легендарен и в този смисъл, ще предизвика не по-малко спорове, отколкото прочутата Т-34. Много дълго време го смятах за едва ли не най-добрият щурмови самолет на всички времена (впрочем, до голяма степен под влияние на съветската пропаганда за войната). Впоследствие, когато научих повече неща оценката ми е значително по-умерена. Но няма да прекалявам, защото има твърде много технически аспекти, с които не съм достатъчно наясно.
Без съмнение, Ил-2 с всичките му модификации (Ил-10 май доста за кратко се задържа в бойната авиация след войната) оказва огромно влияние върху съветските схващания за въздушната война, пъки в реалната война. Това, доколкото си спомням е най-масовият им самолет, и също така чашината, то която са имали най-големи загуби.
Според някои мнения, на които съм попадал, машината е доволно посредствена и е имало значително по добри от нея модели, които обаче по конюнктурни съображения не са пуснати в серия, а е предпочетен Ил-2. Има много и най-различни доводи в тази посока, но както казах, не съм специалист и не бих могъл да отсъдя доколко са основателни (тук ще приведа една статия в този смисъл, на която попаднах:

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/07/index.htm

и тук

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/08/index.htm

(впрочем, някой тук беше пуснал линк към този сайт)).

Но без съменение Ил-2 показва една много характерна слабост на съветските ВВС - почти цялата им ударна авиация е тактическа и на практика не разполагат (освен в края на войната) с качествени оперативни ударни самолети. Това положение донякъде напомня съответното в Луфтвафе, но само донякъде - последната разполага и с досаттъчно качествена и многобройна оперативна авиация (макар че и тя окуцява, когато иде реч за стратегическа).

[Сержант Алексей Воронин]

Ил-2 е най-уникалният самолет на Втората световна. Защо ли?
1. При първите срещи с него немците го кръщават "Бетонният самолет". Той просто е толкова здрав, че почти нищо не можеш да му направиш. Единственият начин да бъде свален от въздуха е да му минеш отзад, тъй като той няма задна картечница. Но задната картечница (и то 12.7-мм) се появява през 42-ра. Тази картечница просто прави мазало. За челна атака не може да става и дума - двете 23-мм оръдия правят на кайма всеки самолет (а и други неща), дръзнал да се появи отпред. Така че - разстрел :fire:
2. Това е уникален самолет поради простата причина, че неговата броня не е мъртва маса, а част от конструкцията.
3. Първият самолет, който масово атакува земни цели с ракети (Тъпите американци почват да ги използват от 44-та, а ръснаците - от 41.)
4. Никой друг самолет за атаки по земни цели не е толкова здрав и толкова мощен (Типично въоръжение: 2 23-мм оръдия, спокойно пробиващи танк; 8 ракети, около 500 килограма бомби, 2 картечници ШКАС против пехота, 12.7-мм картечница за защита на опашката, и два пистолета ТТ-33.)
5. Нека да сравним Ил-2 с мизерията, която използват другите. Кое е по-добро? Р-51? Р-47? Р-38? Темпест? Тайфун? Що се отнася до Hs 129, той не само че не може да се мери с Ил-2, но и не е произвеждан достатъчно масово.
А пък и самите немци го наричат "Черната Смърт".

[centara]

Сержанте, по полека със суперлативите!
Първо немците, никога не са наричали Ил-2- Черна Смърт. В нито една немска книга не съм виждал подобно прозвище. Виж в съветските мемоари...
Ил-2 без изтребително прикритие е напълно безпомощен пред немските изтребители. Говоря по памет но през 1941-42 на летците в Щурмовата Авиация се присъжда Звание Герой на СССР само след 20 или 30 бойни полета! Знаеш ли, че руски пилоти са отказвали да излитат, защото са считали че това е самоубийство? Задните стрелец наистина намаляват загубите, но и те дават много жертви. Най-хубовото на Ил-2 е гениалната му простота и лекота на обслужване.
За оръдията дето с лекота пробиват танк, прочети нещо повече по въпроса и ще се убедиш, че не си прав.
Между другото, по какви критерии сравняваш Ил-2 със западните му аналози? Мога да ти кажа, че по отношение на Тайфун и Темпист избощо не си прав като ги отписваш толкова рано.

[Пилот]

Абе заради Ил-2 Хартман е трябвало два пъти да се приземява принудително в полето

[gollum]

Здравей, Сержант Алексей Воронин и добре дошъл на форума.
Първо, бих се радвал, ако не ме "скъпосваш", някак не сме толкоз близки.
Второ, изрази като "тъпите американци" и други подобни едва ли подобряват с нещо убедителността на позицията ти (да не говорим, че едва ли наистина мислиш всички жители на двата континента за глупаци).
И трето - аз вероятно наистина не разбирам много от самолети, та затова уважавам мнението, на хора, които споделят нещо което не ми е известно, още повече, когато наистина разбират това, за което пишат. Но да си призная, написаното от теб ме оставя с впечатлението, че ти не принадлежиш към тази категория - това, което си написал звучи като пропаганден речетатив и не прави чест на интелектуалното ниво на форума.
И накрая - по същество - в горния ми пост съм привел източник, върху който се базираше моето удевление. Разгледай го, порчети го внимателно и ако искаш да спориш - спори с авторите на въпросната статия от Вуднедрвафе - имам основания да смятам, че те определено разбират от нещата които пишат (което не означава, че винаги са прави, но че мога да ги смятам за достатъчно авторитетни, докато не прочета друга обоснована позиция).
И сега няколко конкретни въпросчета-възражения:

Той просто е толкова здрав, че почти нищо не можеш да му направиш. Единственият начин да бъде свален от въздуха е да му минеш отзад, тъй като той няма задна картечница.

Ако този самолет бе толкова здрав и неуязвим, нямаше да страда от подобни огромни загуби.

Но задната картечница (и то 12.7-мм) се появява през 42-ра. Тази картечница просто прави мазало.

Странно, но 12,7 мм картечница не е чак толкоз мощен калибър (явно омразните ти сащиански и британски изтребители обикновено разполагат с батарея от 6-8 картечници с подобен калибър).

За челна атака не може да става и дума - двете 23-мм оръдия правят на кайма всеки самолет (а и други неща), дръзнал да се появи отпред.

Отново ще те осведомя, че 23 мм оръдие не е нито най-мощното оръдие, нито е най-големият калибър оръдие, използвано на самолет - всички немски изтербители разполагат с 20 мм оръдия със сходни показатели, а не малко от тях и с 30 мм. Като се има предвид значително по-високата маневреност на въпросните изтребители, то все пак шансовете на изтербител да унищожи подобен на Ил-2 щурмови самолет са доста високи. Което се потвърждава и от статистиките за загубени Ил-2.

Това е уникален самолет поради простата причина, че неговата броня не е мъртва маса, а част от конструкцията.

Това някак не го прави достатъчно оригинален, поне според мен, че да можем да го обявим за "най-уникалния самолет".

Първият самолет, който масово атакува земни цели с ракети (Тъпите американци почват да ги използват от 44-та, а ръснаците - от 41.)

Като начало - реактивните снаряди се използват кажи-речи от всички държави във войната и в никакъв случай не са някакъв изключителен съветски приоритет. Пък и Ил-2 не е първият самолет, който използва подобно въоръжение за атака срещу наземни цели - подобна възможност имат машини като И-15, И-16 и други. Самите реактивни снаряди не са бог знае колко ефективно въоръжение поради много ниската им точност. По-подорбоно информация по въпрроса можеш да намериш на www.battlefield.ru

Никой друг самолет за атаки по земни цели не е толкова здрав и толкова мощен (Типично въоръжение: 2 23-мм оръдия, спокойно пробиващи танк; 8 ракети, около 500 килограма бомби, 2 картечници ШКАС против пехота, 12.7-мм картечница за защита на опашката, и два пистолета ТТ-33.)

Да си призная, Ил-2 на практика почти никога, особено през първия етап на войната не лети с цялото това въоръжение, а по-скоро или с бомби или с реактивни снаряди. Второ, 23 мм оръдия не са чак толкоз ефективни и не бих казал, че толкоз "спокойно" пробиват танк. Това за двата пистолета ТТ наистина бе забавно и ако целта ти е бил ада ме разсмееш, то си я постигнал - живо си представих картинката на Ил-2, щурмуващ пехотата на врага като пилота и стрелеца са се подали от кабината и пукат с ТТ по вразите ).

Нека да сравним Ил-2 с мизерията, която използват другите. Кое е по-добро? Р-51? Р-47? Р-38? Темпест? Тайфун? Що се отнася до Hs 129, той не само че не може да се мери с Ил-2, но и не е произвеждан достатъчно масово.

Ако желаем, можем и да направим подобно сравнение, макар че целта на темата не бе точно това. Въпросът е, че очевидно тези "мизерии" са били достатъчно ефективни, пък и въобще всяка машина си има и положителни, и отрицателни страни. Което важи и за Ил-2 и мисля че именно това обсъждане бе цел на темата.
Както и да е - препоръчвам ти да се запознаеш с цитираната статия - там има и малко по въпроса за това как в действителност немците наричат Ил-2 (и какво им приписва съветската пропаганда). МИсля че малко по-широк и обекитвен поглед върху нещата няма да ти навреди .

Пилот, то и Рудел с неговата "Щука" сваля не малко съветски изтребители, но вярвам не бихме нарекли Ju-87 неуязвим за проитвниковите изтербители самолет, нали? Или пък не бихме го определили като най-добрия .

[Пилот]

23mm-то оръдие пробива 25мм броня, а 37мм на по-късни модели (Ил-2 Тип 3М) пробива 40мм. 25 мм май е достатъ4но за Panzer 1-3, не съм сигурен за 4. gollum, ако можеш, я дай една справка за това каква е пронята на немските танкове отгоре.
Все пак Ил-2 е направен за танковете от 1941.

[Сержант Алексей Воронин]

Драги ми centara, ако Ил-2 е "напълно безпомощен пред немските изтребители", то какво остава за Р-51/Р-47/Темпест/Тайфун, набамкани до горе с бомби и ракети?
Що се отнася до задната картечница, тя не само намалява загубите, тя е 12.7-мм Березин и един заход отзад си е чисто самоубийство!
Няма да сравнявам бронята и устойчивостта на Ил-2 с тази на западните изтребители.

[gollum]

Няма проблем, Пилот, макар че в случая не енеобходимо да си правим труда сами да търсим и изчисляваме - тази задача вече е свършена от хора, достатъчно наясно с проблема. Статията може да се намери на този дарес:

http://www.battlefield.ru/library/il2_r.html

Ще си позволя да приведа няколко цитата от нея по повод на самия Ил-2 и оръдейното му въоръжение:

В западной, а кое-где и в отечественной литературе, существует множество мифов и домыслов о якобы феноменальной способности штурмовика Ил-2 к уничтожению танков и другой бронетехники. Во многих зарубежных книжках наши Илы именуются не иначе как "Tank busters", что, означает некое чудо-оружие, способное уничтожать вражеские танки пачками. На самом деле, эффективность Ил-2 сильно преувеличена, не так однозначна, и лежит совсем в иной плоскости.
Действенность бортового огня Ил-2 по целям, составлявшим колонны (пехота на машинах, бронемашины, артиллерия и т.д., исключая танки), была достаточно высокой. Хотя, справедливости ради, необходимо отметить, что прицеливание "по колонне вообще", как показали полигонные испытания, в большинстве случаев давало низкую точность стрельбы и атака цели, при всей своей стремительности и внезапности, приводила лишь к бесцельной трате боеприпасов практически без ущерба для противника.
Так, во время проведения в НИП АВ ВВС КА полигонных испытаний стрелково-пушечного вооружения Ил-2 применительно к укоренившемуся в штурмовых авиаполках действующей армии способу атак немецких мотомеханизированных колонн стало ясно, что при атаке колонны, состоящей из танков, автомашин и пехоты общей длиной около 600 метров, три летчика 245-го шап, имевшие боевой опыт, в полигонных условиях, то есть в отсутствии противодействия истребителей и зенитной артиллерии противника, смогли добиться всего 9 пулевых попаданий в танк при общем расходе боеприпасов в 300 снарядов к пушкам ШВАК и 1290 патронов к пулеметам ШКАС. Стрельба с прицеливанием по отдельному танку из состава колонны в тех же условиях атак обеспечила в трех вылетах при общем расходе 553 снарядов 20 попаданий в колонну танков, из них 6 попаданий в танк точки наводки, остальные - в другие танки из состава колонны.
...
В соответствии с результатами стрельб с воздуха с самолета Ил-2 по немецким танкам специалистами были определены и оптимальные способы атак танковых и мотомеханизированных колонн. Наилучшие результаты получились при атаке колонны сзади вдоль или сбоку при угле планирования 30° с высот 500-700 м, дальность начала прицеливания порядка 800 м, а ведения огня - до 200-300 м, прицеливание производилось по отдельному танку или автомашине из состава колонны. Атака должна была проводиться в нескольких заходах. Причем в первом заходе удар наносился по голове колонны сначала стрельбой РСами (дистанции пуска - 600-700 м), а затем стрельбой из пушек. В последующих заходах сбрасывались авиабомбы и велся огонь из пулеметов и пушек.
На основе изучения боевого опыта первого периода войны Оперативное Управление ГШ ВВС КА в ориентировочных расчетах норм боевых возможностей штурмовика Ил-2 при действиях по танкам в боевых порядках на поле боя указывало, что для поражения одного легкого танка типа Pz.II или Pz.38(t) необходимо высылать 4-5 самолетов Ил-2, а для поражения одного среднего танка типа Pz.IV, Pz.III или StuG III требовалось уже 12-15 Илов.

По повод на 20мм оръдие ШВАК:

Вскоре после поступления Илов в войска выяснилось, что атаки немецких легких (Pz II Ausf F, Pz.38(t) Ausf С) и средних (Pz.IV Ausf D, Pz.III Ausf G и штурмового орудия StuG III Ausf E) танков штурмовиками Ил-2, вооруженных пушками ШВАК, вдоль колонны совершенно неэффективны ввиду того, что лобовая броня немецких танков имела толщину 25-50 мм и снарядом пушки ШВАК не пробивалась.
...
Полигонные испытания пушки ШВАК при стрельбе по трофейным немецким танкам, проведенные в июне-июле 1942 года показали, что снаряд БЗ-20 пушки ШВАК может пробить броню из хромомолибденовой стали с повышенным (до 0,41%) содержанием углерода толщиной до 15 мм (танки Pz.II Ausf F, Pz.38(t) Ausf С, Sd Kfz 250) при углах встречи близких к нормали с дистанции не более 250-300 метров.

За 23 мм ВЯ-23:

Появление на фронте с августа 1941 года штурмовиков Ил-2 с пушками ВЯ-23 калибра 23 мм хотя и повысило в целом боевую эффективность штурмовых авиачастей, но не настолько сильно, как этого хотелось бы - результативность модифицированных "Илов" против бронетехники вермахта оставалась крайне невысокой.
...
Полигонные испытания показали, что при стрельбе из пушек ВЯ-23 бронебойно-зажигательным снарядом БЗ-23 с самолета Ил-2 под углами планирования до 30° (высота подхода 100-600 м) возможно поражение легких немецких танков типа Pz.II Ausf F и Pz.38(t) Ausf С при попадании снаряда в борт и заднюю часть танка с дистанции 300-400 м, так как толщина брони в этих местах не превышала 5 мм. Поражение крыши башен этих танков (толщина брони 10 мм) с таких же дистанций также возможно, но при углах пикирования более 40°.
Из 53 попаданий в эти танки, полученных при выполнении 15 самолето-вылетов, только в 16 случаях было получено сквозное пробитие (30% от числа попавших в танки снарядов) брони, в 10 случаях были получены вмятины в броне и рикошеты, остальные попадания пришлись в ходовую часть. Попадания же БЗ-23 в ходовую часть танка повреждений ему не наносили. При этом все 16 сквозных пробоин в броне танков пришлись на атаки под углом планирования 5-10° (высота подхода 100 м, дистанция открытия огня 300-400 м).
Поражение брони танка Pz.38(t) Ausf Е с усиленным бронированием (лоб корпуса и башни - до 50 мм, а борт корпуса над ходовой частью и борт башни - до 30 мм) при тех же условиях атаки было возможным только в борт у ходовой части танка, где устанавливалась броня толщиной 15 мм. Однако попадание в чистую броню этой части танка было маловероятным, поскольку большая площадь закрывалась роликами, колесами и гусеницами.
Лобовая броня всех немецких легких танков, имеющая толщину 25-50 мм, при стрельбе из пушки ВЯ-23 снарядом БЗ-23 при атаке с воздуха с Ил-2 не пробивалась.
Что касается средних немецких танков типа Pz.IV Ausf D, Pz III Ausf G и StuG III Ausf E с толщиной бортовой брони 30 мм, лобовой - 50 мм, надмоторной брони - 15-18 мм и крыши башен - 10-17 мм, стоявших в это время на вооружении вермахта, то их броня при стрельбе с самолета Ил-2 снарядами БЗ-23 пушки ВЯ-23 не поражалась ни с одного направления атаки.

Цитатите, аккто и самата статия не се нуждаят от специален коментар, тъй като са ясни. Ще до пълня само, че ефективността на Ил-2 и неговото бордово (особено оръдейно) въоръжение често се преувеличават по едни или други причини. Както става ясно от статията, най-мощното средство за борба с бронетехниката в арсенала на самолета (което обаче се появява сравнително късно) е кумулативната противотанкова бомба:

Несмотря на некоторые успехи в пушечном вооружении, основным средством борьбы с немецкими танками начиная с 1943 года стала противотанковая авиационная бомба кумулятивного действия весом 1,5 кг в габаритах стоящей на вооружении ВВС КА авиабомбы массой 2,5 кг: ПТАБ-2,5-1,5. Новая авиабомба была разработана в ЦКБ-22 под руководством И.А.Ларионова.
Действие новой бомбы сводилось к следующему. При ударе о броню танка срабатывал взрыватель, который через тетриловую детонаторную шашку вызывал детонацию заряда взрывчатого вещества. При детонации заряда, благодаря наличию кумулятивной воронки и металлического конуса в ней, создавалась кумулятивная струя, которая, как показали полигонные испытания, пробивала броню толщиной до 60 мм при угле встречи 30° с последующим разрушающим действием за броней: поражение экипажа танка, инициирование детонации боеприпасов, а также воспламенение горючего или его паров.

Минимальная высота, обеспечивающая выравнивание бомбы до встречи с поверхностью брони танка и безотказность ее действия, равнялась 70 м.



В бомбовую зарядку самолета Ил-2 входило до 192 авиабомб ПТАБ-2,5-1,5 в 4-х кассетах мелких бомб (по 48 штук в каждой) или до 220 штук при их рациональном размещении навалом в 4-х бомбоотсеках.

Сержант Алексей Воронин, едва ли е нужно да Ви напомням, че когато изказвате някакво твърдение, желателно е да го подкрепяте с някаква аргументация. Ако поставянето на 12,7 мм картечница (независимо от модела) бе достатъчно за да защити щурмови или бомбардировъчен самолет от изтребител, то през ВСВ щеше да има много малко свалени самолети от тези класове, тъй като повечето от тях са защитени в задната пулосфера с картечници от този калибър, че и с повече и по-тежки (и дори с оръдия). И все пак маневреността на изтребителите-бомбардировачи е обиконвено по-висока от тази на щурмовите самолети. Въобще, желателно е когато се изказват мнения с подобна категоричност, те да бъдат подкрепени с някакви аргументи, инак ще се отнасяме към мнението на подобни потребители по подобаващ начин - пиша това като член на администрацията на форума - тук сме се събрали да обсъждаме проблеми, а не да хвърляме лозунги срещу опонентите си.

[Сержант Алексей Воронин]

Centara, ако руските пилоти са излитали, смятайки че се самоубиват, то какво по дяволите да кажат пилотите на западните изтребители, пригодени за щурмовици?

[Imperial]

то какво остава за Р-51/Р-47/Темпест/Тайфун, набамкани до горе с бомби и ракети?

Е? Какво остава? Ако твърдиш нещо е редно да го подкрепиш с някакви факти.

Centara, ако руските пилоти са излитали, смятайки че се самоубиват, то какво по дяволите да кажат пилотите на западните изтребители, пригодени за щурмовици?

В каква обстановка излитат "западните изтребители, пригодени за щурмовици"?

[Сержант Алексей Воронин]

Ам-Гъл,
Ама много добре знам какво говоря.
1. Логично е самолет, който прекарва половината си полет на 3 метра от земята да бъде свален от бесния зенитен огън.
2. Второ, въобще не ми влияят пропагандите на руснаците. Като казвам, че американците са тъпи, това не значи, че не критикувам и руснаците. Питай Пилот.
3."омразните ти сащиански и британски изтребители обикновено разполагат с батарея от 6-8 картечници с подобен калибър". Да ти кажа - тези картечници стрелят напред. Сащианците нямат начин да си пазят гърба.
4. Не повече от 1/3 от Ил-2 са свалени от изтребители. Само за информация!
5. При кой друг самолет бронята не е мъртва маса?
6. Това с ТТ-то беше шега. Но ми кажи някой немски танк от 41, на който 23-мм оръдие да не пробива бронята.
7. Първо, сащианците ги използват от 44. И второ, става дума за МАСОВО използване.
А ти попрочети още малко за Ил-2 и тогава ела да си говорим.

[Пилот]

в на4алото на ВСВ западните бомбандирова4и са излитали на самоубийствени мисии...

[Сержант Алексей Воронин]

Imperial, не става дума за обстановката, а за самия полет.
А що се отнася до фактите, отвори някое най-обикновено авиационно списание и ще видиш снимки на Р-47/Р-51 въоръжени с по 6 до 10 ракети, две 500-lb бомби и допълнителен резервоар. И какъв шанс има това нещо срещу изтребители?

[Сержант Алексей Воронин]

Здрасти, Влади.
В началото ВСИЧКИ са излитали на самоубийствени мисии. (Та дори и американците).