Me-110

[bigbeer]

Подкрепям изцяло двата коментара.Бих уточнил само,че всяка предвоенна концепция е плод на теоретична разработка базираща се на опита от предходни кампании.За съжаление дори и на гениалните теоретици,на практика винаги е различно.
По въпроса за П-38: -Масираните въздушни налети на американски (суперкрепости) са типичната реализация именно на доктрината Дуе,която заляга в основата на производството на тежки двумоторни изтрбители с ескортни функции,какъвто е Лайтнинга.Просто Щатските конструктори отчитат особеностите при които се предполага да се използва този модел.Типичен болезнен за нас пример са бомбандировките на рафинериите в Плоещ и нападенията над София,където предимно П-38 ескортират масираните нападения.В този смисъл различията между Ме-110 и Лайтнинга са повече конструктивни отколкото идеологични в началото поне.Развитието на Ме-110 към Ме-210/410 вече действително тръгва в друга насока,предопределена логично от реалната бойна обстановка в която се налага да бъде използван.

[кало]

Година преди края на войната(тоест доста години след като е пуснат в производство),става традиция,след всеки нощен полет неговите пилоти да докладват за 4-5,дори 7 свалени противника за полет

айде, бе

ПП - бомбаРдировка, бомбаРдировач, бомбаРдиране

[gollum]

По въпроса за П-38: -Масираните въздушни налети на американски (суперкрепости) са типичната реализация именно на доктрината Дуе,която заляга в основата на производството на тежки двумоторни изтрбители с ескортни функции,какъвто е Лайтнинга.

Ще си позволя да продължа с коментара. Споменаваш Доктрината Дуе и ескоретн изтребител, но няма как тези две неща да са свързани - Дуе е против изтребителите въобще и никъде в трудовете си не предполага съвместното използване на бомбардировъчни части с изтербителни такива. Напротив, в неговите представи авиационната мощ се крепи на два елемента - бомбардировъчни подразделения и подразделения за въздушен бой (можем по аналогия с флота да ги наречем линейни), като според него те трябва да са съставени от еднотипни самолети, разликата е единствено в това, че първите носят голям бомбен товар, а вторите използват същата маса за броня и множество картечници и оръдия. В неговата концепция подразделенията за въздушен бой разчистват небето от вражеските такива, за да освободят място за дейстиве на бомбардировъчната авиация, която десйтва по наземните цели. Ако някакъв самолет във ВВС на САЩ има връзка стази доктрина, то това са самолети като този. И, разбира се, самата концепция за тежък бомбардировач, първоначално създаден с идеята сам да може да се защитава от нападения на вражески прехващачи.
Въобще - въпреки че идеите на Дуе са много популярни по света през 30-те години, никоя държава не използва неговата доктрина, дори Италия, за която той я създава не я приема.

Ще отбележа и още нещо (за което писа Centara) - за разлика от всички споменати самолети, създадени по идеята за тежък ловец/разрушител[*] от началото на 30-те години (върху опита от ПСВ), той поначало е създаден като изтребител, при това по-скоро многоцелеви с едночленен екипаж, докато всички споменати самолети са проектирани за тричленен екипаж.

ПП По идея Ме110 не е нощен изтребител. Такъв става след като се вижда неадекватността му като тежъщ дневен изтребител.

---
[*] Т.е. самолет, който не се опасява от въздушна атака, защото е способен да се справи с всеки изтребител и същевременно има възможността да баражира достатъчно дълго над бойното поле и да "лови" както наземни, така и въздушни цели. Всъщност морското "разрушител" също е точно - самолет, способен както да атакува тежките линейни самолети (бомбардировачи, в известен смисъл функционален еквивалент на броненосците в морето), така и да се справя с "леките" въздушни сили - изтребителите и сам да извършва атаки по наземни цели, макар и единични (т.е. целите на бомбардировачите).

[bigbeer]

Дуе създава своята концепция,за масирани бомбардировки именно на базата на утвърдената флотска тактика,КОЯТО ЗАЛЯГА В ОСНОВАТА на неговата доктрина.Флота използва ЛИНЕЙНИТЕ кораби,като смазваща сила,и ЛИНЕЙНИТЕ крайцери за ескортни цели.Ако приемем тежките бомбардировачи за аналог на линейните кораби,то мястото на линейните крайцери заемат именно тежките ескортни изтребители.Поне според доктрината.Вероятно превода който ползваш интерпретира неправилно думата еднотипни.На базата на тази доктрина в СССР създават самолета АНТ-7,умалено копие на ТБ-1,който да се движи в строй с него и да има ескортни функции.Тъй-като тези модели стареят,наследяват ги линейния 4 моторен тежък бомбардировач ТБ-7(ПЕ-8) и тежкия(линеен) изтребител за съпровождение ТИС-А/ТИС-МА.В Англия преди войната създават тежкия-за онова време бомбардировач Бофорт и ескортния двумоторен изтребител Бофайтър,които са най-близо до идеята за еднотипни.По времето на разработване на бомбардировачите Хе-111,Ю-86 и т.н.те са приемани за тежки.Именно като ескорт на тези бомбардировачи се очаква да се изяви Ме-110.Доктрината Дуе ЗАЛЯГА В ОСНОВАТА,на идеята за създаване на тежък,линеен,разрушител.Концепцията за разрушител идва от доктрината Дуе,но е неразривна част от предвоенната немска тактическа схема за водене на въздушен бой.За справка разгледай конкурса за разрушители и как неговите изисквания се променят с времето.Един от конкурентите(по мои стари спомени ФВ-57),който в началото за малко не измества Ме-110 от челното място е по-тежък от повечето бомбардировачи по негово време.ХБ-41 и УБ-41,са развитие на съвсем друга идея.По аналогия с флота можема да ги отнесем към класа-Мародри.През първата световна това са въоражени транспортни кораби,камуфлирани като редови и използвани за защита на морските конвои от нападенията на подводници.Идеята за такива самолети,възниква по време на първите далекообхватни масови бомбардировки(без изтребително прикритие) и е изоставена веднага след като целите за поразяване влизат в обсега на ескортните изтребители.Това,че Лайтнинга е двутел и с един пилот се налага от изискването да покрива максимален периметър,преимуществено над вода,запазвайки висока скорост благодарение на минимално челно съпротивление и минимално тегло.Германците се съобразяват с европейските мащаби,където евентуалните стратегически цели отстоят на сравнително по-малко разстояние.Отделно разработваните маршрути винаги включват и резервни писти в случай на авария,тъй като се лети над континента.

[Sailor_Malan]

Aко някой има възможност да докопа Airplane International от тая година, да си потърси броевете от май и юни(не помня кой точно) - в единия от тях има няколко доста пространни статии посветени на Ме-110, които вярвам биха задоволили всякакъв апетит за инфо.
По-въпроса дали става за нощен изтребител - в началото на бомбардировъчната офанзива срещу Германия, не просто става ами е отлично решение за целта. Отговора на Бомбардировъчното командване обаче е доста неприятен - 100 група, и освен дето сваля рязко загубите на бомбардировачи, въвежда и нова дума в немския - moskitopanik.

[gollum]

Поне според доктрината.Вероятно превода който ползваш интерпретира неправилно думата еднотипни

Не, на превода му няма нищо или поне не може да е от него, защото не става въпрос за една дума. Дуе неколкократно изрично заявява, че в своята доктрина не вижда място за изтребители така както това поянтие е арзбирано по негово време (а и по-късно). Ако трябва, ще пирведа цитати, макар че съм го правил вече в темата, посветена специално на неговата доктрина (ако не се лъжа, де). Ако смяташ, че това не е така, то ще те помоля да цитираш откъса от неговия текст, където той изрично говори за 4аксортни изтребители" или пък описва самолет, който да прилича примерно на "Лайнтнинг". Аз сравнителон скоро четох основните му трудове и ги помня добре - за него изтребителите са безсмислено пилеене на средства (дефанзивната им роля е обречена да се провали), спомагателната авиация може да съществува най-вече като придатък към армията и флота, а собствено авиационната армия (т.е. военно-въздушните сили като отделен род) трябва да е съставена от само два типа самолети, разделени в два типа подразделения - бомбардировъчни и такива за въздушен бой. Последните той доста подробно описва и те в никакъв случай не са изтребители и по нищо не напомнят "Лайтнинг", нито пък някой друг тежък изтребител, за който да се сещам в момента. Той си ги представя като големи многомоторни машини, с екипаж от няколко души, броня и множество подвижни картечни и оръдейни установки, които водят бой заедно, в строй, водейки залпов огън по противниковите самолети. Ако трябва, ще потърся съответните места в тексат и ще ги цитирам, макар че не мисля, че това е нужно .

Флота използва ЛИНЕЙНИТЕ кораби,като смазваща сила,и ЛИНЕЙНИТЕ крайцери за ескортни цели.Ако приемем тежките бомбардировачи за аналог на линейните кораби,то мястото на линейните крайцери заемат именно тежките ескортни изтребители.

Хъм, не претендирам, че познавам добре тази материя (тук могат да се намесят любителите на флота от форума), но през ПСВ линейните крайцери се използват основно като бързоходно крило на линейния флот в рамките на генерално сражение (такъв е случая с Ютландския бой 1916)и като допълнителна роля - като ловци на броненосни крайцери (използвани като рейдери) - Фоклендския бой. Може да се каже, че и в случаите, когато изпълняват самостоятелни бойни задачи, пак идеята е да са бързоходно крило на линейния флот, което да постави противниковите дреднаути в определена ситуация - да речем, боя при Догер Банк е добър пример.
Докато не се сещам за слуачи, когато линейните крайцери се използват за "ескортни цели", защото не може да се каже, че те "ескортират", т.е. охраняват линейните кораби. А не се използват и като охрана на конвои от търговски кораби или поне аз не знам за това (което не значи, че няма такива случаи - ако има, бих прочел за тях с интерес).

Това,че Лайтнинга е двутел и с един пилот се налага от изискването да покрива максимален периметър,преимуществено над вода,запазвайки висока скорост благодарение на минимално челно съпротивление и минимално тегло.

Bigbeer, може и да греша, но така както си го описал не ми звучи като "Лайтнинг"-а да е рожба на същата доктрина която ражда обсъжданите в темата самолети (поне повечето). По-скоро звучи като стандартен изтребител, който е замислен за нуждите на САЩ (да покрива много големи пространства), което е решено в случая с тази схема, позволяваща повече гориво и два двигателя, при относително запазване на скоростта и маневреността на стандартен изтребител. Струва ми се много далеч от концепцията за "линеен самолет", а също така и от тази за "разрушител" или "тежък ловец".

ПП Bigbeer, пиша всичко това не от желанието да се правя на информиран или знаещ, какъвто не съм - просто ми е интересно, а в случая с ДУе съвсем скоро четох едно томче с основните му трудове, та нямаше как това да не ми направи впечатление, та затова и питам. Едва ли има някакви "алтернативни" трудове на Дуе. А може би имаш предвид, че концепцията за тежък ескортен изтребител е развитие, произлязло от идеите на Дуе след смъртта му? още повече, че ДУе пише само и единствено за Италия, а е видимо, че в нейните военни нужди няма място за ескортен изтребител с голям обхват, дори и да приемем, че Дуе е бил привърженик на изтребителите (а от това, котео прочетох не е такъв).

[rgama]

Малко информация за този толкова дискутиран самолет

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/117/index.htm

и неговите наследници

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/123/index.htm

[gollum]

Благодаря за връзките - интересна информация.

[bigbeer]

Gollum отговарям ти в обратен ред,че така ми е по-лесно.
1/За никакви алтернативни трудове не съм чувал,колкото и да съм бос по темата все пак не съм Резун.
2/В 2 от предишните си постове по темата с главни букви подчертах (-->заляга в основата<--)тоест идеята за линеен(ескортен)самолет е РАЗВИТИЕ на идеите заложени в тази доктрина.
3/За мен Дуе е военен теоретик-стратег,но в никакъв случай не и авиационен специалист в технически аспект.Тоест идеите заложени в неговата стратегия не са строго съобразени с техническите възможности на съвременната му авиация,което дава много възможности за интерпретации от хората работещи по създаването на нека я наречем (самостоятелна,стратегическа,ударна,авиационна сила.)
4/Дуе(естествено)теоретизита върху идеята за Италианско въздушно превъзходство.Повечето специалисти разработващи машини базирани на сходни концепции не са италианци и работят в полза на собствените си правителства.Следователно техните разработки са следствие и от териториалното и политическо положение на страните им.В този смисъл Лайтнинга,като ескортен самолет си е точно на мястото.В последните месеци от войната този тип самолети нападат всичко живо над Японските острови.Така се реализира и като разрушител и (тежък ловец) на практика.
5/Далеч съм от познаване на морската тематика,но мисля,че линейните крайцери са създавани с идеята движейки се в строя на линейните кораби,да имат по-восоката маневреност и скорост,за сметка на основното въоръжение,именно с цел да ги защитават от нападения на скоростните и маневрени миноносци,да разузнават пред бойната формация и други съпътстващи функции.Как са се реализирали на практика в реалните бойни ситуации е друга тема.
6/Благодаря за вниманието към постовете ми,след като преди време буквално ме смазахте.Трябваше ми много време,да се реша отново да се включа.Мислех да дам едно семпло(почти незабележимо)мнение без особени последствия-не съм искал да предизвиквам никого.
7/Май е време да се върнем към Ме-110,неговите варианти,модификации и наследници,както и към инфо за реалното му бойно използване,особено като нощен прехващач с уникалната система от насочени нагоре под ъгъл оръдия.Добре,ще е и да се сравни представянето му в тази роля с това на Найнкел-219(антимоскито)

[gollum]

Благодаря за вниманието към постовете ми,след като преди време буквално ме смазахте.Трябваше ми много време,да се реша отново да се включа.Мислех да дам едно семпло(почти незабележимо)мнение без особени последствия-не съм искал да предизвиквам никого.

Съжалявам, че си получил такова впечатление - не това е била целта ми, а предполагам и на останалите. Извинявам се. Идеята е по-скоро всеки да научи нещо, а за мен форумът (покрай чистота забавление, което понякога си го има) е и средство да проверявам предположенията си, подлагайки ги на критиката на останалите потребители.

По същество - общо взето се разбрахме за Дуе - аз те разбрах, че твърдиш, че в "Доктрината Дуе" има предложение за ескортен изтребител, каквото там няма, то собствено и доктрината не е използвана във вида, в който е предложена от създателя й. Както и да е, има си тема, посветена на нея, там ще приведа цитатите за предлаганите от Дуе самолети. Определено той не е техник, а теоретик и разбиранията му са изостанали от епохата в техническо отношение.
Съгласен съм, че следва да се върнем на темата, затова ще си позволя само още една коментарна бележка извън нея:

Далеч съм от познаване на морската тематика,но мисля,че линейните крайцери са създавани с идеята движейки се в строя на линейните кораби,да имат по-восоката маневреност и скорост,за сметка на основното въоръжение,именно с цел да ги защитават от нападения на скоростните и маневрени миноносци,да разузнават пред бойната формация и други съпътстващи функции.

струва ми се, че тук грешиш или може би ще е по-точно да кажа, че аз по друг начин разбрах идеята и ролята на линейните крайцери. Естествено, потребителите, разбиращи от морските неща, ще могат да ни коригират допълнително. На първо място, линейните крайцери, за да постигнат по-висока скорост от линейните кораби, жертват не въоръжението си, а защитата. Т.. те са по-бързи, понякога и по-големи като размери и водоизместване от линейните кораби и често имат същото или дори по-мощно въоръжение, като за това се жертва сериозно броневата защита. Често наричат броневия им пояс "картонен", май добра относително е само хоризонталната им защита.
Съответно, ролята им не може да е да защитават ескадрите линейни кораби от атаки на миноносци - за тази цел съществуват както броненосни крайцери, така и бронепалубни крайцери и собствени миноносни сили (за какво са ескадрените миноносци), да не говорим, че линейният крайцер е твърде скъп за тази роля. А и въоръжението му не е подходящо - за тази роля по-добре биха паснали много по-леки като калибър, но по-скорострелни оръдия. По-скоро ролята му е да бъде "преден отряд" на линейните сили, когато участва в рамките на генерално сражение - т.е. нещо като разузнаване с бой, предварителна обработка или "насочване" на противниковите сили в подходяща посока. За разузнаване в оперативен смисъл има далеч по-подходящи и евтини варианти - леките крайцери, те са "очите и ушите" на флота - бързи, маневрени и способни при нужда да издържат сражение с чуждия дозор от ескадрени миноносци и леки крайцери.
В "самостоятелна роля" линейният крайцер е "убиец на рейдери", т.е. на броненосни крайцери, които се използват като рейдери. Тази способност се проявява в сражението при Фолклендските острови. Въобще идеята е тези кораби да използват превъзходството си в скоростта, за да се държат на достатъчно разстояние от противника, така че хоризонталната им защита да е достатъчна за защита от по-леки оръдия, а същевременно собствената много тежка и мощна артилерия да е в състояние да реши изхода от двубоя.

Аз лично спирам с тези отклонения - връщаме се към темата .

[Гост]

Сигурно всички знаят, че най-успешният германски ас - нощен изтребител Хайнц Шнауфер със 121 свалени английски бомбандировача, е летял само на Ме-110. (за информация в момента опашната част от неговия самолет с нанесените 121 победи е изложена в музей в Англия). Неговата привързаност към този самолет е била такава, че е бил командир на ескадра, въоръжена с Ju 88 вариант нощен изтребител, а самия той е продължавал да лети със своя Ме-110.
Всичко това противоречи на сравнението от техническите данни за двата самолета, където Ju 88 побеждава по всички параметри. Но явно майсторството на пилота и детаилното познаване на самолета са по-важни. Ханс Рудел също до края е летял на остарелия във всяко отношение Ju-87.

[viking heart]

Правилната дума е бомбардировач. Идва от бомбарда.

[кало]

Всичко това противоречи на сравнението от техническите данни за двата самолета, където Ju 88 побеждава по всички параметри.

верно ли, бре? бомбер, превърнат в нощен изтребител сравняваш с тежък изтребител?

[Гост]

Свали си материала и сравни данните на нощните изтребители Ме-110 F,G,H с тези на Ju-88 C,G,R. Последните са с новите двигатели Jumo 211 и са много по-добри от варианта-бомбардировач.

http://share.bol.bg/download/15jE8SZghe

[Parabellum]

Свали си материала и сравни данните на нощните изтребители Ме-110 F,G,H с тези на Ju-88 C,G,R. Последните са с новите двигатели Jumo 211 и са много по-добри от варианта-бомбардировач.
http://share.bol.bg/download/15jE8SZghe

Я пак повтори кой верси на юмо са сложили немците на 88-цата като нощен изтребител, щото тези които си дал нещо не се вързват с моите спомени за този самолет.
Юмо 211 е бая слабичък да накара този добитък да вдигне 570км/час.
Пък и да не споменавам, че също така са изпозвани и двигатели БМВ за същото добиче.