Стрелците с лък и арбалет: екипировка, тактика и други въпроси

[foton11]

То и в Европа са ги мазали с отрова,там глухарче ли не помня,имаше някакви рецепти са ги варили.А тия предполагам не са направили коректна симулация,те под ризницата са носили кожени елеци,глупости,ако е с стоманена броня,този китайски арбалет има много малки шансове.При това стоманеният е от най-слабите.

[gollum]

Не знам какъв арбалет са ползвали, но стоманения - и това го пише не само очевидец, но и човек който е ползвал множество такива арбалети, има обсег от 350 до 400 и нещо метра. Със сигурност е ефективен срещу слабо защитена цел на поне 60-70% от това разстояние, може би и повече. А от късо разстояние да не пробие кожена ризница - много съмнителна работа. Аз много-много не бих се доверявал на тези предавания - там си имат идея да оказват разни екзотики и да "ахкат". Всичко зависи от това как направиш симулацията. В не едно такова предаване съм виждал да се опитват да симулират, да речем, дълъг лък срещу ризница и симулациите им бяха меко казано смешни (да речем, слагат прав стоманен лист без нищо зад него и подобни "веселби"). Затова и доверието ми е много малко.
Отровата би вършила някаква работа срещу относително незащитена цел. Мислиш ли че нещо ще проникне, ако острието трябва да преодолее ризница, плюс кожа и памучна дреха от няколко пласта? Аз се съмнявам. Така ме не бих превъзнасял въпросинте арбалети - те самите китайци не го правят, а при тях качествена броня няма да намериш (особено на европейското ниво).

[Thorn]

То и в Европа са ги мазали с отрова,там глухарче ли не помня,имаше някакви рецепти са ги варили.А тия предполагам не са направили коректна симулация,те под ризницата са носили кожени елеци,глупости,ако е с стоманена броня,този китайски арбалет има много малки шансове.При това стоманеният е от най-слабите.

Английските стрелци са мазали стрелите с лайна.

[gollum]

Английските стрелци са мазали стрелите с лайна.

Това доколкото помня са легенди, Торн. Макар че при обсада сигурно не са имали избор, де - тази субстанция е била изобилна и навсякъде.

[boilad]

Английските стрелци са мазали стрелите с лайна.

Повече от достатъчно за потенциално смъртоносна инфекция. Шест века по-късно през виетнамската война виетконгците също използват този метод за самоделните си капани с бамбукови остриета.

[foton11]

Трябва да ги погледна тези рецепти,но ме съмнява да ги е убивало,по-скоро ги е вадило от строя,но си спомням че от някакви растения са ги забърквали и варили.ПП.Ето намерих една рецепта, от корените на това растение, не знам как се казва на български и е абсолютно летално(бял кукуряк,бяла чемерица),ако не се извади стрелата бързо.http://en.wikipedia.org/wiki/Veratrum_albumКато са я варили тази отрова са я пробвали върху малки пилета с игла,пилето ако умре за за няколко секунди,значи отровата е готова.

[pehotinec]

Под плетената ризница обикновено се носи нещо като "одежда" от грубо съшити парчета плъст. Тази дебела, жилава и еластична материя /която днес може да се види само в етнографските сбирки/ съчетана със метала на ризницата, прави ризницата трудно пробиваема за стрела - освен ако стрелата не е с връх като шило, и не е изстреляна от късо разстояние и от мощен лък. В такъв случай.......

[boilad]

Трябва да ги погледна тези рецепти,но ме съмнява да ги е убивало,по-скоро ги е вадило от строя,но си спомням че от някакви растения са ги забърквали и варили.

Аз затова казвам, че инфекцията е потенциално смъртоносна, а не, че причинява неминуема смърт. Както и да е това все пак не може достатъчно бързо да извади войника от строя. По-скоро съм склонен да мисля, че стрелците, използващи такива средства имат повече деморализираща противника функция. Струва ми се, че като цяло разстройването на противниковия боен ред е основната тактическа функция на стрелците, а деморализиращото влияние на перспективата за бавна и мъчителна смърт причинена от тях може само да допринася за това.

[gollum]

кратък коментар

За "заразяването" или "отравянето" на стрелите - може ли някакъв източник, защото аз само легенди съм срещал (от типа на "забивали стрелите в земята преди да стрелят, за да ги заразят", което е смешно, защото са ги забивали за да ускорят стрелбата, а не за да ги заразяват - най-малкото, не са имали идея, че в земята има бактерии (че въобще има микроорганизми), които могат да причинят тежко заболяване, ако влязат в кръвта на жертвата). Що се отнася до отравянето на стрелите - имам съмнение, че то ще свърши работа ако стрелата трябва да преодолее ризница, кожа и гамбезон - отровата ще остане по преодоляваните тъкани. За да остане нещо за тялото отдолу, вероятно трябват специални жлебове в острието на стрелата (или дори на известно разстояние зад него), където да се нанася отровата). Аз не съм чел за подобно нещо, ще ми е интересно да прочета.

За дезорганизацията, т.е. нарушаването на строя съм съгласен като "основен ефект", когато говорим за полево сражение, но не мисля, че перспективата за заразяване на кръвта (доколкото въобще подобно нещо им е било известно - съмнително с тогавашното ниво на знания) - съмнявам се, че това е било фактор. Вероятността в окото ти да се забие 80-100 грама дърво с метален връх върши същата работа.

Под плетената ризница обикновено се носи нещо като "одежда" от грубо съшити парчета плъст. Тази дебела, жилава и еластична материя /която днес може да се види само в етнографските сбирки/ съчетана със метала на ризницата, прави ризницата трудно пробиваема за стрела - освен ако стрелата не е с връх като шило, и не е изстреляна от късо разстояние и от мощен лък. В такъв случай.....

Да, под ризницата най-често се носи плъстена дреха (с много пластове памук (или друг подобен материал), през които минават шевове, за да не се мести) - наричат го гамбезон, акетон и прочее. Върху това има кожено облекло, върху което стоят доспехите, често подсилени с халчеста ризница на определени по-слаби места. Шансът стрела да пробие всичко това и все още да има достатъчна енергия, за да порази сериозно човек е малък. Т.е. реалната опасност за тежката пехота и рицарите е при сближаването (последните 50-60 метра) и то най-вече ако стрелата попадне в пролука, ако доспеха е по-слаб (не всеки може да си позволи качествен доспех) или ако попадне в забралото (което е слабата част на шлема). Стрелите си остават опасни, разбира се, за конете, така че присъствието на големи маси стрелци намалява ефективното приложение на конницата.
Предполагам, че късните тежки арбалети със стоманен лък (скорострелност от типа на 1 изстрел в минута) дори на разстояние от 50-100 метра имат достатъчно енергия, за да пробият дори сравнително добър "бял" доспех. Това вече сме го обсъждали в темата, между другото.
От друга страна, количеството воини с пълен бял доспех, - особено с качествен такъв, - неизбежно е било малко в периода на стогодишната война (като през първата й половина е било по-скоро рядкост), така че една не малка част от тежката пехота ще да е била по-скоро защитена от гамбезон или друга подобна дреха, плюс халчеста ризница, евентуално подсилена на определени места с пластинчат доспех (но далеч не пълен), а останалите са били защитени от гамбезон или жак. Тежък качествен шлем със забрало също са имали само част от тежката пехота. Всичко това означава, че лъковете и арбалетите запазват приемливо ниво на ефективност, което започва да намалява (главно за дългите лъкове) чак към края на този период, когато започва да навлиза огнестрелно оръжие и тежки арбалети със стоманен лък (изключително мощни, особено от малки разстояния).
И още нещо за върховете на стрелите. Разпространеното мнение е, че bodkin, т.е. шилообразни върхове за стрели са били основното бронебойно средство, но в действителност това се оказа не съвсем вярно. Те са доста по-ефективни от стрелите с по-широко двойно заточено острие срещу комбинацията от халчеста ризница и гамбезон под нея. Но срещу "бял" пластинчат кован доспех не са ефективни - в повечето случаи върхът просто се "подвива" при удар и стрелата не успява да пробие доспеха. Т.е. от средата на Х²V век вече има кован пластинчат доспех ("милански доспех"), който е устойчив на стрели с подобни шилообразни върхове (както заради дебелината на металната пластина, така и най-вече заради формата - извита и с набраздена повърхност (на жлебове), което увеличава вероятността за отклоняване или смачкване на шилообразния връх).
В интерес на истината, бях попаднал на споменавания за специални типове бронебойни върхове за стрели (английски), които не са шилооборазни, а със не особено широко острие с два режещи ръба. Особеното е била изработката - режещите части са от специално закалена стомана, така че самият връх реално се прави от две части, подобно на острие на меч. Пишеше, че този тип стрели са били много ефективни срещу всякакъв тип доспех, но са прекалено скъпи като изработка, за да се използват масово.
Друг интересен момент са върховете за стрели за арбалет, предназначени за борба с кован доспех - с допълнителни върхове освен основния, предназначени да се справят с извитата повърхност на доспехите.

[Thorn]

Само да уточня, че миланските доспехи не са на жлебове, жлебовете са характерни за така наречения максимилианов доспех, но това е вече 16 век.

[foton11]

Еми те по едно време започват да се мъчат доспехи срещу огнестрелно оръжие да правят,тежали са между 50-70кг.Този с кран трябва да го качваш нa коня.Може би от тогава произхожда легендата че като падне,и вече не може да се изправи.

[Thorn]

Толкова са тежали турнирните доспехи /и даже те не са стигали 70 кг./

[foton11]

Това са мерили ,автентични запазени до наши дни доспехи,иначе тази мода е възникнала когато широко се е разпространило огнестрелното оръжие.Там 16-17в ,и то главно германците са се повлекли по нея.

[Gaden Gogi]

aha

[gollum]

Тор, съгласен съм, че жлебовете се появяват малко по-късно, но става въпрос пак за развитие на пълния "бял" доспех, което следва развитието в "заплахите" (и си има различни етапи - "миланския доспех" вече е твърде трудна цел за съвременните му метателни оръжия). Ако забелязваш, аз не правя разбор на историята на "белия" доспех (който минава през няколко етапа), а говоря общо. И, между другото, развитието с "жлебовете" по-скоро е в следствие на усилването на мощността на арбалетите със стоманен лък, а не на дългите лъкове, които няма много накъде да нарастват като възможности (там е възможно индивидуално развитие, но то няма да има особено значение в полево сражение). Т.е. това не е "отогвор" на bodkin-остриетата, които като цяло остават ефективни срещу по-бедната тежка пехота, която може да си позволи некачествен доспех или комбинация от гамбезон с халчеста ризница (хоберк).
Що се отнася до тежестта на целия боен доспех - не мисля, че много надминава по-ранните защитни средства и то при положение, че се разпределя доста по-добре по тялото. Често се бъркат бойни и турнирни доспехи - последните, както пише Торн, са много по-тежки и с различна конструкция, която позволява много ограничена подвижност.
Що се отнася до развитието на доспеха заради еволюцията на огнестрелното оръжие - тя не е в посока на нарастване на тежестта, а по-скоро става въпрос за металургично развитие, както и при технологията на изготвяне и засяга най-вече нагръдниците и шлемовете. Там има разни комбинации от повече от една пластина, дори и нещо като "композитни" брони. И като цяло постигат приемливо ниво на защита (особено от основната опасност за жандармите - пистолетите) без да надхвърлят допустимата маса на доспеха. Там има интересно развитие на щурмова тежка конница (жандарми) спрямо пистолетна тежка конница, но това вече е ХV² век, че и по-късно дори.