рапирата/шпагата/катаната

[Longanlon]

:duel: ДА! :duel:

а това са съвременни реплики:

[ZWQRA]

Всичко започва с усъвършенстването на огнестрелното оръжие в края на 15век.
(На този адрес съм писал за рицарските доспехи от споменатия период)

http://www.boinaslava.net/forum/viewtopic.php?t=882

Става ясно, че рицарските доспехи не са никаква защита срещу новото оръжие ЧУДО "АРКЕБУЗАТА". И когато войските на Свещенната империя се срещат при град Павия с рицарската армия на френския крал Франсуа ².

"Landsknecht"
Немската пехота "Landsknecht" въоръжени с аркебузи буквално разтрелват елитните френски рицари "Жандарм" - те са били елитна гвардия на френския крал. "Landsknecht" били въоръжени освен със споменатите аркебузи и с меч с тънко и издължено острие :


По късно Испанската пехота взаимства въоръжението на германците :

Испански Мускетар
Рапирата става неотменна част от въоръжението на пехотинеца.

Това допълнително хладно оръжие било по-скоро за самочувствие, по рядко за самозащита. Французите копират оръжието на още изтъняват клина. Наричат това недоразумение на оръжейното изкуство "Шпага"

[Parabellum]

Оръжието, което си описал в немската пехота се нарича "Палаш"-това е върхът на Меча.По красив Меч от Палаш-а няма

[Batko Charly]

["Палаш"]
Тжа Палаш малко зжучи като Гулаш, демек Унгарско... Абе защо ми обиасниажаха ж една школа по фектожка, че шпагата била Унгарско произжедение???

[Longanlon]

защото в българските училища казват, че Кирил и Методий са българи, а в македонските - че Самуил е македонски цар. затова.

[Longanlon]

Originally posted by "ZWQRA"

Това допълнително хладно оръжие било по-скоро за самочувствие, по рядко за самозащита. Французите копират оръжието на още изтъняват клина. Наричат това недоразумение на оръжейното изкуство "Шпага"

всъщност изобщо не бих се съгласил с определението 'недоразумение на оръjейното изкуство'. дори да ме наречеш 'пристрастен' ще продълjа да твърдя, че шпагата е едно от най-съвършените оръjия, създавани някога(за специфичните цели, които обслуjва, разбира се).
при налагането на ранното огнестрелно оръjие бронята като част от бойното снаряjение се доказва като неефективна и постепенно отпада от употреба поради ред други фактори (цена, най-вече, тегло на мускета и мунициите). хладното оръjие обаче остава на въоръjение, наред с огнестрелното.
след, като войниците не са бронирани, теjестта като качество на хладното оръjие не е решаваща за ефективността му в битка - бързината и подвийността стават основни умения на воиника в хeнд2хeнд kомбат-а, след като бойният срой вече не е сгъстен(т.е. позволява маневриране в известни граници). именно рапирата, а по-късно и шпагата са идеалното оръjие за такъв начин на бой - много леки, сравнително евтини, уменията за бой с тях могат да се повишават много, което е в хармония с по-модерната тактика на война, позволяваща на по-елитните военни формирования (мускетарите) да имат по-малък процент загуби в боя (т.е. не се разчита на масовките с вили, а на обучени армии), съответно по-голям шанс (и полза) да усъвършенстват фехтовалните си умения.

[ZWQRA]

Originally posted by "Batko Charly"

["Палаш"]
Тжа Палаш малко зжучи като Гулаш, демек Унгарско... Абе защо ми обиасниажаха ж една школа по фектожка, че шпагата била Унгарско произжедение???

Ама това явление е познато под израза "...... е родината на Слона", в случая Унгария.

Палаш е оръжие на ренесанса за първи път е произведено в оръжейниците в Макленбург, Бавария през 1510г.

[княз Крылов]

За шпагата и рапирата истината не е пълна ....шпагата освен че е по-лека има и различен ефес и захват .....а от това произтича и напълно различна техника на боравене ....

иначе по повод на сравнения

http://www.thehaca.com/essays/knightvs.htm

[SPQR]

8) В Япония, 1997-ма, семейството на което гостувах "разполагаха" с дядо - 91 годишен майстор на саби.
Най-долният етаж - неговото ателие бе като музей.
Не се замислих дали ще съумея да премина границата с нещо подобно, но пробвах да запитам за цената на едно от произведенията му.
Той се засмя, беззъбо, след което ми разказа за единствената си "продадена" сабя през живота. Ставало е въпрос за имоти - истински земи, на които сега фамилията разполага оризищата си - а сумата не ми я спомена. Но имотите им бяха завидни...

[gollum]

да, впечатляващо е

Благодаря на княза - двете статии, към които е пуснал линк са доста изчерпателни и до голяма степен приключват темата (поне за мен). Жалко само че не започнахме с тях .

[Asen_G]

NATO каза:
[B]Малко дедукция ) Ако следното е вярно:
то това прави катаната изключително церемониално лично оръжие на висшето общество, а не средство за водене и (най-вече) печелене на война. Може би в историята са произведено 100, 200 или 1000 (и то в период от 200-300 години), но с това количество не може да се въоръжи армия.
Предполагам че 99% от произведените катани са били с доста по-ниско качество - горе долу колкото на средновековния европейски меч (разбирай - леко заострена метална пръчка ). Иначе просто държавата ще се разори преди още да е почнала войната .

Точно така. И точно това твърдят на един сайт други хора, силно заинтригувани от японската история. Пробвай на http://www.bugeisha.ru/aiki/steel19.shtml
Пак там има и още МНОГО статии за японските мечове.

[Dragony]

Хем е така, хем не с други думи Има нещо такова, ама не точно

Вярно, че повечето катани са с ниско качество, наричани каджи-ути или таба-катана. Все пак, голяма част от тях са с конструкция на клина вариба-гитае (с лезвие от по-твърд тип стомана), което е за предпочитане пред европейските мечове от един тип стомана (по японската терминология- мару-гитае)

При тюмон-ути (поръчани мечове с високо качество) най-често срещана конструкция- макури-гитае, по-рядко хон-санмаиавасе-гитае и шихо-джуме-гитае. От всички типове тюмон-ути са произведени най-малко няколко хиляди меча . Може би са дори десетки хиляди.

/ Според Джон Юмот до революцията Мейджи е имало общо около 13 000 маистораюи (без неизвестните и тези за които това е било хоби) на мечовеАко всеки от тях е правил през живота си средно 100 меча.., е получава се впечатляваща цифра /

[Asen_G]

Dragony каза:
[B]Хем е така, хем не с други думи Има нещо такова, ама не точно

Вярно, че повечето катани са с ниско качество, наричани каджи-ути или таба-катана. Все пак, голяма част от тях са с конструкция на клина вариба-гитае (с лезвие от по-твърд тип стомана), което е за предпочитане пред европейските мечове от един тип стомана (по японската терминология- мару-гитае)

Сигурно е така за японските мечове-но още ранните европейски мечове са с лезвие от качествена (имам предвид твърда) стомана, положено на по-мека основа (плоскостта на острието). Причината е икономическа: недостиг на качествена стомана. По-късно, с усъвършенстване на технологиите за добив, почват да ги правят от един вид стомана доколкото знам...за да се стигне до "толедската стомана", при което рапирите и шпагите се излагали за продан пред ковачницата, извити в кръг.

Все едно, мисълта ми беше, че и при катаните е като навсякъде-висококачествени мечове по поръчка за "елита", и нискокачествени-масово производство-за "пушечното месо". Потвърждение за това е и фактът, че е имало мечове, които са се ппазели в бъчонки с масло, за да не ръждясат-качествените-и мечове, които са се давали на пехотинците-асигару, които просто били с покрити с лак остриета (по-евтин начин на съхранение). Поради това ги наричали "черни мечове", а поради функциите им-"мечове, давани назаем".

Впрочем, казано беше, че "правият меч не става за фехтовка"-някъде в началото на темата. Защо? Един килограм толкова тежко ли е? (Меч от 13-и век, май-90 см дължина).
Поздрави,
Асен

[gollum]

Е, мисля че всеки меч става за фехтовка (просто за различен тип фехтовка) .

[Dragony]

Хъм, аз пък си мислех, че европейските мечове са се правили по метода на "откаляването" от един тип стомана. Освен това не ми е ясно, как точно ще се реализира "лезвие от твърда стомана върху по-мека основа " при прав двуостър меч. При закаляване и диференцирано нагряване на различните части на меча (лезвие, основа) неминуемо ще се получат големи напрежения в цялата конструкция, които биха довели до счупване на меча при всеки по-сериозен удар.
"Дамаската" стомана все пак е възприета от изток и то сравнително късно.

Не съм чувал качествен МЕЧ да се е пазел в бъчонка с масло. Може би става въпрос за заготовки за клинове или нещо друго, защото готовият качествен меч се съхранява с оправата или в специална такава- сирасая или ясуме-джая ("оправа за почивка"), направена от дървесина на магнолия.

"мечове давани назаем"- окаши-катана