рапирата/шпагата/катаната

[gollum]

Ок, щом ти е забавно, а това е същественото в случая. С известен интерес ще следя какво пишете...

[scharfschutze]

От всички хладни оръжия наи-много ми допада катаната. Прецизно острие, изработено с огромен майсторлък. То се състои от няколко слоя с различна твърдост и еластичност. Първоначално стоманените блокове се поставят в блато. Ръждата разяждала "слабите" съставки от стоманата. Там те престояват известен брой години. След това се изваждат, претопяват се и започва да се кове самият меч. Изработката на меча отнема години. Мечът се състои от няколко слоя. Първият е на самият режещ ръб. Изключително твърд е и това позволява да се заточи до като бръснач. Непосредствено след него се намира друг, който не е с толкова голяма твърдост. Третият слой е страничния. (||) Той е с по-малка твърдост и е по-еластичен от първия. Четвъртият слой е вътрешния. Притежава добра еластичност и не е с голяма твърдост. Някои скъпи мечове имат и повече слоеве.


||==||
|| -- ||
|| -- ||
|| -- ||
|| -- ||
\ _ /
..\ /
...\/

Боят продължава не повече от няколко секунди. Ударите са излючително бързи и точни. Нетренираният противник изобщо не разбира какво става и защо е без ръка или глава. Катаната е значително по-лека от използваните в средновековието прави и дълги мечове от рицарите.

Някои замъци на владетели в средновековна Япония са с ниски тавани, за да не може да се върти меч.

Отношението към японския меч е близко до отношението към боговете. Поддръжката му се извършва с голямо усърдие и внимание.
Предаването на наследственият меч става от баща на син. Той не трябва в никакъв случай да се губи, иначе - смърт. Известни са ви методите за самоубийства - харакири и сепуко. Мисля, че форумът би загрубял доста, ако започна да обяснявам как точно се процедира.

http://free.data.bg/nechev/Seven%20Samurai/

Това е линк към филма Седемте самураи - японската версия на Великолепната седморка.

Безкрайните дуели, с които са пълни филмите с мечове, нямат нищо общо с действителността. Колкото и да се готви един боец, винаги има някой, който да е по-добър от него.

Комбинирани оръжия има доста. Виждал съм сабя с револвер.

[Imperial]

виждал съм самурайски мечове отпреди ок. 500 години в Metropolitan Museum of Art в NY. Все едно са лазерно заточени, абсолютното съвършенство...

[Longanlon]

Originally posted by "scharfschutze"

Седемте самураи - японската версия на Великолепната седморка.

всъщност великолепната седморка е доста тъпо копие на
великолепния японски филм.

те американците отдавна си падат по тия работи и гледат да осерат
готините европейски филми. справка : никита, дошли от миналото,
бел епок.

[gollum]

Да, наистина обичат да взмиат от всякъде и после да американизират. А специално с филми на Куросава това се е случвало повече от веднъж - поне още два негови филма са "американизирани" така.

[scharfschutze]

Филмът "Седемте самураи" съм го гледал преди доста време. Черно-бял е и е доста стар. Даваха го по Канал 1, мисля. Не съм предполагал, че по неговият сюжет са направени други филми.
Филмът е супер, но завършва кофти - накрая, от седмината самурая, не остава жив нито един. Правят силно впечатление перфектните отношения между тях и катаните, естествено ;-)).
До колкото си спомням играеше и покойният вече Тоширо Мифуне (Торанага, Шогун).
Като се изтегли ще му се накефя :-))).

[Longanlon]

Originally posted by "scharfschutze"

От всички хладни оръжия наи-много ми допада катаната. Прецизно острие, изработено с огромен майсторлък. То се състои от няколко слоя с различна твърдост и еластичност. ... Изработката на меча отнема години. Мечът се състои от няколко слоя. ...Някои скъпи мечове имат и повече слоеве.
...Отношението към японския меч е близко до отношението към боговете. ...Поддръжката му се извършва с голямо усърдие и внимание.
...Предаването на наследственият меч става от баща на син.

мда. като изработка и отношение наистина катаната е на първо
място от всички известни ми оръжия.

въпреки безспорно превъзходните и качества обаче, лично на мен ми
се струва малко прекалено да се почита до такава степен едно
оръжие. все пак колкото и прецизно да е изработена, тя си остава
оръдие за човекоубийство, а не предмет на изкуството, поне в тази
дискусия, а именно - нищо повече от остро парче метал с дръжка.

не ме разбирайте погрешно - качествата на оръжието са важни за
изхода на битката, но, поне според мен, в япония внанячаването
по 'съвършеното острие' е надминало допустимите граници, което,
доколкото знам не се е случило в европа, поне не и до степен един
меч да се изработва с години. разбира се, японците са издигнали
до степен на житейска философия различните начини да умреш, но на
мен ми се вижда по-важен този за начините да оживееш.

[scharfschutze]

Longanlon, интересуваме се само от техническата страна на върпоса, като оставяме настрана не маловажния въпрос за предназначението на оръжията, били те хладни или огнестрелни, ядрени или конвенционални.
Повтарям пак: разискваме техническа страна на въпроса.
Изкуството е да се оживее, а не да се отнеме живот.

[gollum]

Това всичко е много хубаво, че и вярно при това, но ми се струва, че започнахте дискусията именно като обсъждане на това с кое от изброените оръжия по качествено и ефективно се отнема живот.

[ISTORIK]

Abe, vajnoto e da se otnema jivot!

[Deimos]

Понеже виждам че сте по-запознати от мен, искам да ви попитам дали знаете откъде мога да намеря повече информация за средновековното оръжие. Главното което ме интересува е процеса на изработка, по специално на европейското оръжие(най-вече мечове и лъкове), но и друга информация ще е от полза. Миналия път като питах никой не ми отговори, ама оттогава се появиха нови хора и се надявам те да знаят повече :roll:
По темата, от трите оръжия мой личен фаворит е рапирата. Може катаната да има много по-добри характеристики, но просто съм виждал рапира на живо(не можах да я подържа за съжаление :cry: но пък катана съм държал няколко пъти и си е направо кеф) и е нещо невероятно 8)

[NATO]

Малко дедукция ) Ако следното е вярно:

Прецизно острие, изработено с огромен майсторлък. То се състои от няколко слоя с различна твърдост и еластичност. Първоначално стоманените блокове се поставят в блато. Ръждата разяждала "слабите" съставки от стоманата. Там те престояват известен брой години. След това се изваждат, претопяват се и започва да се кове самият меч. Изработката на меча отнема години. Мечът се състои от няколко слоя. Първият е на самият режещ ръб ...

то това прави катаната изключително церемониално лично оръжие на висшето общество, а не средство за водене и (най-вече) печелене на война. Може би в историята са произведено 100, 200 или 1000 (и то в период от 200-300 години), но с това количество не може да се въоръжи армия.
Предполагам че 99% от произведените катани са били с доста по-ниско качество - горе долу колкото на средновековния европейски меч (разбирай - леко заострена метална пръчка ). Иначе просто държавата ще се разори преди още да е почнала войната .

[scharfschutze]

Познатата на всички катаната се произвежда от около 600 сл. Хр. След една голяма битка се оказва, че голяма част от използваните дотогава мечове са били изпочупени. Не си спомням името на този, който измисля формата й.
Уникалното при катаната е, че се влага много усърдие, умение и търпение за да се произведе.
Вярно е и твърдението, че едва ли всички произведени мечове за войската са били закалявани, частично откалявани и ковани в продължение на дълъг период от време. Докато тези, на аристократите и висшите военни са били изработени със завидно майсторство.

До този момент не прочетох нищо за т.н. "дамаска стомана".
Едва ли има някой, който да не е чувал за отличните качества на оръжията, направени от нея. Притежавали са завидна гъвкавост на острието и същевременно са позволявали да бъдат доста добре заточени.
Специални шарки по острието са правели всяка сабя уникална.
До колкото съм чел, тайната на производство не е визвестна. Вероятно легендите значително са променили истината.

[gollum]

Да, така е, но не забравяйте, че катаната е оръжието на самурая, а реално самурайте са били много малко (никога не са превишавали 4-5% от населението като обществена група).
За дамаската стомана - за това и споменах ятагана - оръжие изработвано именно от нея (у нас фолклорно му викат "сабя дамаскиня"). Подобно е според легендите и качеството на стоманата произвеждана в Индия преди повече от 2 хилядолетия, но все пак почти всичко е легендарно, та около технологията цари пълна неизвестност...

[Longanlon]

всъщност тук си в грешка. катаната далеч не е само самурайско
оръжие, а и оръжие на ронина. през късното средновековие в
япония ронин е можел да стане практически всеки - достатъчно е
било да си закупи/намери/открадне от някъде меч и да се самообяви
за такъв, или пък за шугиоша - пътуващ ученик по саблен бой.

това, разбира се, става възможно след относителния упадък на
военизирания феодализъм за сметка на издигането на буржоазната
класа в лицето на търговците и свободните занаятчии. благодарение
на първите, държащи в ръцете си задлъжнелите им за години наnред
даймио. така местните владетели губят респекта и уважението,
което е било необходимо, за да се спазва забраната за притежаване
на оръжие от не-самураи. разбира се за отпадането на тази забрана
влияние има и наbорната армия, но тя е дълга и широка.