рапирата/шпагата/катаната

[Longanlon]

тъй като се интересувам от хладно оръжие, отдавна не ми дава мира
един въпрос - относно качествата и пригодността на
рапирата/шпагата/катаната за единичен бой.

смятам, че тези три средства за човекоубийство са се доказали
като най-ефективни и използваеми при достигане на високо
майсторство във фехтовката.не за масови сражения, там мисля е
ясно, но за човек срещу човек...

според вас какви са шансовете на фехтовачи, изправени един срещу
друг с всяко едно от трите оръжия? става дума не за конкретни
личности, а по-сокро за възможностите на всеки отделен
стил/оръжие.

:duel:

[gollum]

рапирата/шпагата/катаната

Хъм, въпросът ми се струва леко некоректен - всяко въоръжение е свързано с конкретни техники и доктрини за използването му и съответно - най-малкото ще изпитва затруднение изправено срещу нестандартен противник.
Пример - тежкият дълъг меч е създаден за използване от силно защитен противник срещу друг, също така силно защитен противник. Съответно, оръжието разчита на голямата си маса, инерцията от дълъг и широк замах, като основната цел не е бързина на атаката (нещо непостижимо в конкретният случай), а висока енергия на удара - целта е да се преодолят защитните доспехи на противника. Съответно, всичките техники са пригодени към постигане на по-добър ефект в тази насока.
От друга страна - шпагата - ефективно оръжие за близък бой между незащитени от доспехи противници (или слабо защитени, в този случай целта е да се удари незащитена част, дори и с малка площ), където основно се набляга на бързината на ударите и скоростта на движенията (бързо нападение, гъвкава защита). За защита от ударите на опонента се разчита или на отклоняване на тялото или на париране със собственото острие.
Сега, представи си двама противници - рицар въоръжен с дълъг меч, скован в тежки доспехи и пехотинец от XVIII в., въоръжен със шпага, без никакви доспехи (в най-добрия случай - с нагръдник и лек шлем). Можем да си представим, че двамата използват съответната спомагателна екипировка (рицарят - щит, войникът - кама или онова оръжийце (не се сещам как се казваше - нещо като малък кръгъл щит, защитаващ дланта, с изпъкнало в средата острие на кама)).
Единият нанася бавни тежки удари, абсолютно безсмислени, защото лекият му опонент може без проблем да кръжи наоколо и да ги избягва. Но и въоръженият със шпага не е в много добро положение - шпагата му има малък шанс да проникне през тежките доспехи на противника. Още повече, че рицарят не е свикнал да посреща и парира ударите на противника си с острие (което лесно може да се повреди или дори счупи), докато шпагьорът има навици да парира острието на противника си със своето (динамиката е съвсем различна). Ако обаче това му се случи с меча на противника му, шпагата ще се пречупи без проблем .
Подобен двубой би бил съвсем хипотетичен и, поне според мен, безсмислен от която и да е гледна точка (освен, някаква странна естетика?).
Наистина, шпагата, рапирата и катаната са по-леки оръжия (много условно по отношение на последното), но те всичките си имат специфики и са планирани за определен тип противник - едва ли ще запазят ефективността си при неочакван опонент. Това с още по-голяма сила важи за конкретните фехтувални техники...

[Longanlon]

точно това е мисълта ми.
не тежкият меч, не алебардата или боздугана, а точно тези три
оръжия според мен са успели да се докажат като най-удачен избор
при единоборство и за тях са се развили най-подробни и
усъвършенствани системи за фехтовка.

не сравнявай тежкият рицар с мускетаря - това е все едно да
правиш паралел на ТТ данните на автоматична карабина и револвер :
просто двете имат прекалено различни функции. и все пак за да не
бягам от въпроса ти бих могъл офтопик да споделя мнението си, че
при подобен дуел върхът на шпагата ще се забие в окото на
бронираното говедо секунда-секунда и половина след началото.

[gollum]

Не си ме разбрал, това което исках да подчертая с тези нелепици е несъстоятелността на подобен род дискусия - твърде хипотетична е за да има смисъл. Единственият начин да провериш твърдението си е да намериш няколко броя майстори на съответните оръжия (защото ще "артисват" в хода на експеримента) и да организираш своеобразен турнир. Но в днешно време не можеш да намериш хора, които да владеят историческите техники, просто защото ги няма. Останалото е безплоден спор на тема в която всички по необходимост сме лаици.

А не съм съгласен с твърдението ти, че тези три оръжия са "най-ефективни" - всяко оръжие е ефективно, просто е ефективно за определена ситуация, ниво на технологиите и въоръжение. При хипотетична среща на японски самурай и средновековен рицар не бих заложил непременно на първия - това важи и за всички останали ситуации. Да не говорим, че първоначално всичките тези оръжия са създадени за битка, а не за двубой. Рапирата и шпагата в последствие са издигнати в статут до оръжие за дуел - с други думи показни двубои, в които обаче и техниката и харакстеристиките на самите оръжия много се различават от употребата им по време на битка. И още повече - от съвременната им спортна употреба.

Разликата въобще не е от порядъка, за който споменаваш -

това е все едно да правиш паралел на ТТ данните на автоматична карабина и револвер

- говорим за хладно оръжие и това са различни типове оръжия, предназначени за поразяване на различно защитени противници. Шпагата не дава никакви плюсове в сравнение с дългия меч при борба с брониран противник, както и дългият меч няма предимства пред шпагата, когато се бориш срещу не-брониран противник. И това за окото - съвсем не съм убеден - не забравяй, че точно затова се появява рапирата първоначално и един защитен противник ще знае как да я избегне .
Доспехите стават ненужни след въвеждането на масово стрелково оръжие (т.е., евтино, лесно за произвеждане и най-важното - лесно за усвояване и употреба) - не в резултат на промяна в технологията на хладните оръжия.

[Longanlon]

позволи ми отново да не се съглася с теб.точно пораси факта, че
всяко оръжие е полезно за определена цел и при определени
обстоятелства ме кара да задавам въпроса си.

бронята започва да се използва поради участието на войните в
масови сражения, където е практически невъзможно човек да се
опази от всички страни само с пъргавината и умението си и където
устремът на атаката и допълнителната маса, която тежката броня
дава са твърде важни. като изключим театърът на рицарските
турнири, железарията има, струва ми се, малко място при
единоборство, тъй като бързината и техниката на нападение и
защита печелят в по-голямата част от случаите.

[gollum]

По-прав ще си ако разшириш твърдението си - почти всички оръжия и екипировки се създават (или "появяват") заради използването им по време на сражение. И съответно, пригодността им в тази насока е от първостепенно значение.
По-късно (най-често във връзка с остаряването им - вече не са адекватни на полевите условия и ситуации) част от оръжията придобиват особен статут на оръжия за единоборство (т.е., за решаване на лични конфликти в рамките на усложнен и догматичен социален етикет) и накрая - придобиват статута на спорт (т.е., употреба без каквато и да е връзка с утилитарността, заложена в съответното оръдие)...
Бронята започва да се използва почти от зората на въоръжените сблъсъци под една или друга форма, защото дава допълнителен шанс, под формата на възможност да се устои на вражи удар. Тя е свързана с използването на организирана войска (сражаване в строй, където възможностите за маневриране и отбягване са минимални, но също така има определена полза от нея й в меле, когато тя те предпазва от страна, от която трудно можеш да се защитиш ). По време на сражение много рядко някой от воюващите се вълнува от естетическата страна на бойното умение (поне, не за дълго). Т.е., бронята и щитовете са част от бойните практики за много дълъг период защото дават възможност на среден войн без кой знае каква подготовка да се справи със задачите си на бойното поле (и му дават приемлив шанс да излезе жив, така че да съхрани и използва опита си в следващо сражение).
Двубоите между бронирани противници хич не са рядкост, но в рамките на определени бойни практики и за определен период от време. Една от причините за това е, че бронираният противник има неоспоримо преимущество над не бронирания в двубой (сблъсък, който се провежда по определени правила) на съответното ниво на технологиите. Тези предимства не могат да бъдат неутрализирани само от пъргавината, защото ще се получи ситуацията, която описах по-горе. Не случайно рицарите се сражават и в двубои помежду си в доспехи.
Лековъоръженият и пъргав пехотинец (или кавалерист) има предимство над тежковъоръжен само в определени ситуации, в специфични условия (най-вече по отношение на местността), които се реализират тактически на ниво бойно подразделение. Те, естествено, са недостижими при личен двубой, провеждан по определени правила.

Не отговори на основният ми въпрос - въз основа на какви критерии можеш да прецениш ефективността на тези оръжия едно спрямо друго? Освен чисто теоретизиране, не виждам друг вариант, а то има смисъл когато се обсъжда някакъв що годе пространствен въпрос, а не дотолкова частен и технически.

[ISTORIK]

А имаше едно оръжие, което не се е наложило - пистолет със щик/нож.

Защо ли?

[airman]

Longanlon, моля разясни за невежите (като мен) принципният начин на бой с тези оръжия.

[Longanlon]

голум, явно просто не ти се говори по въпроса, или си лаик в
областта на фехтовката и за това избягваш същността му. ще ми се
да вярвам че не е така, за това не можеш ли поне за миг да се
отърсиш от съмненията възможен ли е или не подобен двубой и има
ли смисъл теоретизирането му и да използваш част от енергията,
хвърлена в разискване на тези два проблема за да напишеш нещо по
темата?

нинджa, всъщност в един каталог за нестандартно въоръжение съм
виждал не един подобен пистолет - то не бяха ножове в дръжката,
пистолети в ръкохватката на нож... каквато и глупост да се сетиш,
някой вече я е направил.

еърман - ми след като голум не се наема, аз ще отпочна, пък
каквото сабя покаже.

като за начало, нека да опиша оръжията, предизвикали интереса ми
едно по едно.

катана - едва ли има някой, на когото да не му е ясно какво
представлява. накратко : дълъг меч, леко закривен(понякога прав),
едностранно заточен, с дълга ръкохватка, предназначен за бой с
две ръце, но е достатъчно лек да се използва и с една.

техниките с него са предмет на разучаване от много различни школи
в средновековна япония,но се прилагат предимно съсичащи и много
малко пробождащи удари, като последните са малко по-силно
застъпени като цяло в токийските школи, докато тези от
провинциите ги пренебрегват, лично според мен незаслужено.

за разлика от европейските мечове, катаната се заостря много и то
по цялата дължина на острието. това води до често нащърбване, но
противно на очакваното, при сравнително добрите оръжия режещият
ръб не се чупи при block, въпреки че е силно наточен, както често
ставало в европа(и при което мечът се превръщал просто в желязна
тояга). това благодарение на специалната техника на изковаване
чрез многократното (понякога над 100 пъти) прегъване на стоманата
при коване, използвана повсеместно в япония, но така и не
получила уважение тук.

общо взето катаната е ефективна sreshty лека и средна броня, но
не е достатъчно тежка, за да причини щети без да пробие защитното
облекло. тамошните войни естествено са му намерили цаката,
използвайки брони от железни плочки, свързани хлабаво с копринени
нишки, които като цяло се явяват най-добрата защита срещу
катаната, обаче от копията са страдали силно.

толкоз за днеска, утре - пак.

[gollum]

, вече казах - в тази област всички сме лаици (освен ако не ти се е случвало да се сражаваш с всяко едно от въпросните оръжия).
Първо - една забележка за катаната, която ми се струва уместна - от това, което на мен ми е известно по въпроса, острието не се използва за посрещане на друго острие (т.е., не се прилага блок, париране или подобни техники). Въпреки че острието е много здраво и еластично, мечът съответно е и изключително скъп (което автоматично означава, че мечовете се предават в рода и се пазят най-много (цената може да надхвърля стойността на едно село, предизвикана е от занаятчийското ниво на технологията и изключителната й сложност и трудоемкост)). За блокиране или прихващане на меча на противника се ползват допълнителни "оръжия" (или, може би по-точно ще е да се каже - екипировка ). Като цяло основните удари са разчетени да са изключително прецизни и да попадат точно в слабите места на доспехите (или въобще - в незащитени участъци, каквито този тип относително леки доспехи оставят).
Самите удари почти винаги са смъртоносни, защото са нацелени така че да разсекат жизненоважни места, богати на основни кръвоносни съдове. Като се има предвид качеството на острието и на заточването му, това е лесно осъществимо при добро владеене на техниката (и необходимото по време на двубой самообладание, естествено).

Вече ти казах, какво извиква у мен съмнения - подобна дискусия няма да има реална информативна стойност, а ще предостави някакава алтернативноисторическа информация. Лошото е, че нямаме критерии, според които да преценим кое съждение е по-близо до действителността (още повече - нямаме и действителност на която да се опрем).
Между другото - защо си се спрял на точно тези три оръжия. Аз бих казал, че има множество други също толкова ефективни и опасни оръжия при достигане на съответното майсторство и в еднолична схватка (китайският прв меч, ятаганът, кавалерийската сабя, индийският лентов меч и сигурно не малко други, които сега не ми идват на ум).

Щом ще разизскваме, хайде първо да дефинираме за какъв точно двубой ще става въпрос (ако въобще говорим за двубой, а не за битка). Дали ще става въпрос за среща между воини, всеки от своето време, владеещ единствено техниката на съответното оръжие, което ще използва, или говорим за среща между хора, които владеят всяко от трите оръжия. Защото този въпрос е доста съществен и пряко ще се отрази на изхода от двубоя (както и върху продължителността му).

[княз Крылов]

Като човек особенно запален по рапирите и шпагите съм длъжен да поясня.

Шпагата постепенно е изместила по-тежката и нестабилна рапира като оръжие за близък бой. Разликата освен във теглото е и във специфичния така наречен испански ефес с който се характеризира рапирата. При нея захватът е предназначен именно за по-тежко оръжие и въпреки това е доста нестабилен и неудобен. Докато при испанския захват острието се стабилизира между вторите фаланги на показалеца и средния пръст, при шпагите баланса ляга на големия пръст и втората фаланга на показалеца което дава възможност с останалите пръсти да се насочва по-удобно острието и подобрява маневреността. Така че в случая да сравняваме рапирата и шпагата е все едно да сравняваме топ с оръдие. те са просто две последователни етапа от еволюцията на едно и също оръжие - испанския меч.

[Longanlon]

ааа, най-после един човек, дето разбира от европейска фехтовка.

аз, призннавам си, съм малко бос в тая тема, макар че съм
тренирал 1 година във втори class. повече знания имам относно
японските техники и страшно се радвам, че ще мога да ги сравня с
тези от европа.

голум, кавалерийската сабя е създадена, както показва и името й,
за бой от кон и е съобразена със спецификата на този вид битка -
тя е дълга и тежка (поне в сравнение с другите саби) и се държи с
една ръка(къса ръкохватка), така, че основният начин за нанасяне
на удари с нея е широк замах надолу и някое и друго хоризонтално
промушване. много малко, да не кажа, че няма такива, хора имат
толкова силна китка, че да осигурят необходимата за една схватка
на нивото, за което говорим, бързина и подвижност на острието.

ятаганът...хм, малко знам за техниките с това оръжие - основно от
една възстановка по Дискъвъри, но съгласи се, това не е най-
точният източник на знания... все пак в нейнформираната ми глава
се върти мисълта(и споменът за някакви арабски исторически документи, които бях чел в университета, завършил съм
археология), че ятаганът се използва само за режещи иникога за
мушкащи удари(като се замислиш за това, формата му май не го и
позволява с тази силна извивка и уширението на 20-тина см от
върха, което дава допълнителна тежест и инерция при замах, но
пречи за проникването на върха и дори мисля, че би дебалансирало
оръжието при мушкане). а да се ограничава по такъв начин боят с
едно оръжие ми се вижда...ми ограничено.

за китайският меч обаче си много прав. не го включих единствено
поради силната си ненавист към китайската култура(да, знам че
японската се е развила от нея, но някак не е същото). просто би
ми било неприятно да обсъждам качествата на това оръжие,
извинямай за което - не звучи сериозно, но какво да се прави,
всеки си е башка луд.

индийският лентов меч. за първи път чувам, или съм чувал, но не
ми е направило впечатление. все си мислех, че индия едва ли е
страната, известна с майсторите си на острието. това не е
сериозен довод също, но ако дадеш инфо/пик...


та нека продължа за катаната.
всъщност, атаките с нея наистина са замислени като прецизни и
смъртоносни удари, но освен надлъгване в една схватка има и
париране, но не си представяй остриета, блъскащи се
перпендикулярно и оставашти с огромни нащърбвания. мечовете са
наистина скъпи, но при все че понякога и това става, рядко се повреждат, тъй като боят е - бе всъщност е много интересен -
останки от тези техники има днес в спортното кендо - просто
остриетата се докосват почти постоянно и се приплъзват едно в
друго при отбиване(не точно, по-скоро отклоняване)на ударите.
обща практика е опитните бойци да обръщат меча в нападение, в
случай на очевидно неуспешна атака, за да срещнат противниковото
острие с тъпата страна.

макар и доста малък, ефесът се използра доста често за block и за
мен остава загадка как не са си отрязвали пръстите и защо не са
го правили поне малко по-голям.

следващият път ми се иска да обсъдим(или сам да си го обсъдя, ако
няма желаещи) поведението на катаната(и на боеца с нея де) на
близка, средна и далечна дистанция.

[BGM]

Originally posted by "NInja"

А имаше едно оръжие, което не се е наложило - пистолет със щик/нож.

Защо ли?

По принцип атаките с байонети са предвидени да нансят удар на противника от колкото се може по-голямо разстояние, затова и байонетите се закрепят на върха на пушките, които в ранните години са били доста дълги.Така пушката с байонет става по-дълга от обикновените саби/шпаги и други такива, главната й цел е да бъде забивана хоризонтално.

Пистолетът с байонет, от друга страна, би бил изключително тежък и най-вероятно трябва да бъде стреляно с две ръце.А предполагам, че главното предимство е да се ползва в близък бой, като само едната ръка едновременно да стреля и да намушква.Самата му употреба е доста ограничена, защото доколкото знам, пистолетите са предоставяни основно на офицери, които по-рядко са попадали в толкова близък бой.

[gollum]

Е, все пак не забравяй, че стандартното оръжие на офицерът (в зависимост от конкретният период) варира между някакъв тип партизан/жезъл, през шпага/сабя, така че щик за пистолета ще му е леко излишен. Това е по-скоро от различните "странности", с които обрасва всяко оръжейно технологично дърво .

Е, подчертах я оная кавалерийска сабя, по-скоро за да напомня, че никое от изброените оръжия не е универсално (което в още по-голяма степен важи за техниката и изкуството на използването им, което е изградено върху вероятните противници (а шпагата никога не е била опонент на катаната, например). Но аз самият съм по-скоро лаик в тази област (вярно, интересуващ се ).
А напразно пренебрегваш индийската школа (вярно, най-древна е , но това не я дисквалифицира) - линкове не мога да ти дам, защото каквото знам съм го чел или гледал, но общо взето металургичните им умения са били на изключително ниво и са се занимавали да създават много разнообразно хладно въоръжение както и съвсем специфични бойни умения (или изкуства) за употребата им. В известен смисъл някои китайски школи тръгват от тях. А лентовият меч (не се сещам как е оригиналното му название) го споменах повече като пример - представлява тънко острие от лентова стомана (изключително остра, здрава и гъвкава), дълго към два и нещо метра. Използвали са го в стил сходен с използването на бич (историята беше, че е майсторско оръжие, защото при недостатъчно умение не е никакъв проблем да си отрежеш неволно главата ).

Все пак се връщам към основната си мисъл - можем колкото искаме да обсъждаме и описваме оръжия, но всяко от тях е създадено в конкретно време, спрямо определени условия. Няма как да се предположи кое е "по-добро" (пък и в подобно познание се крие известна доза безсмислие).

[Longanlon]

честно, за първи път чувам за такова оръжие. какви ли тренировки се прилагат в началото и колко ли малко от начинаещите с него доживяват да станата майстори? :twisted:

Originally posted by "gollum"


можем колкото искаме да обсъждаме и описваме оръжия, но ... Няма как да се предположи кое е "по-добро" (пък и в подобно познание се крие известна доза безсмислие).

е, аз пък мисля, че има как. точно в спора се ражда истината и съм напълно убеден, че при едно добро познаване на техниките и тактиките на бой можем да стигнем до нея именно чрез разисване.
за мое огромно съжаление аз познавам сравнително добре японската, но не и европейската фехтовка, така че в случая ми се налага да разчитем на помощта на княз Крилов, ако той благоволи да е малко по-активен в писането.