Средновековно въоръжение

[Dragony]

Отскоро имам повишен интерес към областта и имам голямо желание да побеседвам с някой със сходни интереси.

[Imperial]

Средновековно въоръжение

Parabellum, той е сведущият.

иначе и аз се интересувам но само ще следя тъй като нямам информация никаква...

[gollum]

О, и аз много се интересувам. Само кажи за какво да говорим, защото темата е много обширна и няма смисъл само така, по принцип да си чешем езиците.
(по едно време много се бях запалил по античните и средновековните оръжия, символиката им, употреба и т.н., та имам някакви струпани познанийца).

[Sir Gray]

аха, интересно, ама какво точно да говорим за тях?
на мен винаги ми е било много интересно какво е представлявал ръкопашния бой едно време. Днес за жалост никой не може да каже със сигурност, всичкото са догадки, а това дето гледаме по филмите (Гладиатора в началото например) е пълна глупост.

[gollum]

Да, има само догадки. Но някои от тях са достатъчно достоверни (поне на слух). Лошото е, че едва ли може да се направи някаква смислена класификация на използваните оръжия. То много рядко има ясно различими военни роли на отделните бойци, какво остава за техниките.
Изключение правят, но само донякъде, армиите на големите империи през античността (но в никой случай през Средновековието - то наистина е време на упадък).

[Parabellum]

Какво по точно те интересува Dragony от Средновековното оръжие?
Съдейки по автара ти,ти май се интересуваш по-вече от Японското-просто мои предположения.
Сега от мен ти пожелавам едно Добре дошъл и се надявам тази обширна тема да я "изстискаме до дупка"-ако може това да стане.

[Dragony]

Ами, голяма слабост ми е защитното въоръжение, и особено интересна ми е темата за паралелното развитие на хладните оръжия и средствата за защита от тях.

Замо момента ще бъда изключително щастлив ако някой ми каже от къде мога да намеря смислен превод на български, на термини от средновековното японско въоръжение. Моите източници са главно на руски ( а знаете колко далече е звученето на дума написана на киридзи от това на оригинала ) и англииски ( хепбърнова систем ромадзи ), а имам голямо желание да изписвам и произнасям термините адекватно на български.

Голъм, колкото до класификацията на оръжията- не само че има смислени класификации, но даже са доста подробни. Недостаттък, е , че в българският език отсъстват огромна част от наименованията на различните оръжия. Дори цял раздел - polearm или древковoe оружие не знам дали има аналог в българския език.

Средновековния ръкопашен бой не е чак такава мистерия. Подхождайки дори логически към въпроса, на базата на известното ни въоръжение можем да постигнем много. Да не говорим за описанията достигнали до нас, или за съвременното практикуване ...

Моля някой да започне интересуваща го тема, защото аз в момента доизяснявам позициите си по нещо, с което искам да ви занимач в бъдеще.

[Sir Gray]

интересуам се от..

Драгони (така се произнася нали?) аз говорех за масов сблъсък през средновековието. Ръкопашния бой ни е горе-долу познат единствено на еднолично ниво, човек срещу човек. Описанията от тогава са твърде общи, пък и рядко говорят за детайли, които тогава са известни на всички, но за нас са изгубени. Съвременно практикуване въобще няма, ако изключим въргала в кръчмата с крака от маси

[gollum]

Сега, само кратък отговор /нямам време/ - няма смислена класификация, която да се отнася до типовете въоръжение, разглеждани като армейски елемент. Знам, че има класификация, която е твърде раздута и с толкова много междинни квалификация и изключения, че е почти ненужна. Термините могат да бъдат преведени на български, а и да не бъдат - нещата няма толкова да "пострадат".
През средновековието /говорим за Европа/ - на практика няма армии, особено в съвременния смисъл на думата - та затова и трудно може да се говори за нещо различно от битка, израждаща се в едно-, дву-, три-бои.

[Маршал Симеонов]

Много яка тема ! :tup:
За класификацията на оръжията - на български няма пълна класификация на оръжията , говори се само за основните няколко подразделения , но някой оръжия просто не се споменават или 10-15 се поставят под общ знаменател , който в случаят не е много уместен ( като примерно "пики" , където попада всичко без копията , всяко острие на дръжка . Така е в българският , което е много жалко ! ) Но , мисля че някъде имах една много сполучлива класификация и то на Български , ще се поровя .

Относно битките :
Голъм , какво ще рече "на практика няма армии "? . Нима не помним големите битки . ( е днес те изглеждат смешно ) , но за тогаващният жизнен стандарт , от страни като Франция с 2 милиона население , армия от 30 -50 000 души си е направо феноменална . Не забравяй , че дори през 19 век ( говоря за Наполеоновите войни ) е имало сражения от 200 000 срещу 500 000 ( а тогава населението е било 5 пъти повече) . Пример за средноековието : Уилям Завоевателят е акостирал на Британският бряг с 50 000-на армия . И ако това е малко за тогаважните стандарти , хммм....
Иначе филмовите опити за пресъсдаване на сред. битки са меко казано смешни . Това са били огромни мелета , в които тактиката рядко е играела особена роля ( освен в началото на боя или ако не е някое гениално решение ) . Предимство е имала по - голямата армия , по - добре въоръжената и по - здравата психически и физически , както знаем след епохата на средновековието , тези показатели остават малко по - назад и отново се набляга на стратегическата мисъл .
А какво ще кажете за замъците и ролята на обсадата в средновековните битки ?

[Parabellum]

Темата започва да става много интересна.Вече и замъците намесихме.
На мен отдавна ми се върти из главата нещо като сайт на тема средновековно оръжие и по специално българското,защото случайно ми попаднаха две книги.Едната е на проф.Геза Фахер и е писана през 1924година.той прави сравнение на оръжието и дрехите между маджарите и българите.Той стига до извода че са били еднакви.
Другата книга е Българска военна история през Средновековието.Дадени са описания и чертежи на почити всички Български крепости.както и по важните битки.
Аз предполагам,че за в бъдеще ще включа и периода 7-15 век към проектът ми, който в момента съм го ограничил в рамките на 15-20 век.
Искам тук в този саит да има една голяма Българска страница за нашата Военна История.Та ние сме на този полуостров вече 1300 години.Макар и да не е наш,ние сме си извоювали правото да живеем на него с кръвта пролята от нашите предци-Старите Българи.
Средновековното оръжие е доста интересна тема.А колкото до класификацията на това оръжие, ще трябва всички заедно да се помъчим да я направим.Да, наистина в българският език няма всички термини за класификацията и определянето на халдното оръжие.

А относно големите армии в древността,ще ви дам само един пример:
По времето на своят зенит,Римската империя е имала 32 легиона.Един легион се състоял от 6200 души,като със себе си е водел и още 6200 души помощни войски-федерати.
В краят на управлението на Василий Втори /976-1028/ Византия е имала 130 000 постоянна армия.
Монголите нахлуват в Руските земи с 130 000 армия.
При обсадата на Солун през 1207г.според анонимен западен хронист конницата на българите била 40 000 души,а пехотата цитирам -"повече от пясъка на морето,потомци на всички родове,които е откърмила северната страна"
Под неговите знамена са се били стекли българи,кумани,алани и руси.
А относно броят на античните армии ще спомена,че по време на Пелопонеската война между Атина и Спарта,Одриският цар Ситалк съюзник на Атина,нахлул в Македония,която била съюзник на Спарта.
Интересното било следното.Армията му била толкова голяма, че само конницата му наброявала 50 000 души.Македонците са били разбити,но Траките се връщат обратно,поради големият студ който настъпил- походът бил през зимата--защото,не че им било толкова студено,ами поради факта, че виното в делвите им било замръзнало и те не могли да пият. :lol:
Та това е от мен.Сега вие сте на ход :tup:

[Dragony]

набързо:
Нека за момента да се ограничим със средновековието. Можем да
отворим нова тема за античността.
Sir_Gray, порови се в интернрт и ще откриеш, че голям брой хора практикуват средновековни бойни техники, със съответното оръжие и брони. Съжалявам, че не мога да ти дам линкове.
Има доста примери за средновекони битки в които войските активно са маневрирали дори без прекъсване на взаимодействието с противника, дори и в нашата история.. Е, не може и дума да става за сравнение със съвременния маневрен бой , но все пак..

Дрегъни

[Imperial]

Originally posted by "Dragony"

Дори цял раздел - polearms или древковoe оружие не знам дали има аналог в българския език.

мм, българският аналог не е ли "пика"? Знам не е същото като алебардата (което пък си е чуждица и без това )

[gollum]

Уха, ще стане хубава дискусийка - но няма да е зле да въведем някои разграничения (но преди това - да отговоря

1. За класификациите - запознат съм с тях, но в никой случай това не са органични за съответния период класификации - те са създадени по-късно с ориентировъчна цел от изследователи (и любители). Тези класификации не са се използвали (с няколко изключения) по никакъв начин от тогавашните военни. Отделен въпрос е вътрешното несъвръшенство на самите класификации (за което вече бегло споменах) - то включва размитите и нефункционални категории и липсата на единство при дефинирането на класификационните категории. Да не говорим, че в реалността оръжията често са дотолкова разнообразни, че могат да попаднат в няколко категории едновременно (без да задоволяват напълно критериите на нито една от тях).
Причината за това е много проста - липсата на каквато и да е стандартизация (ако говорим за периода на ранното и класическото средновековие) при производството и употребата на оръжията. Причините за това се крият в социално-икономическото състояние на тогавашните общности. Изключения от правилото, разбира се има, но са редки.
Освен това оръжията не се използват специализирано в набелязаните категории (за разлика от положението от приблизително XV насам).

2. Сега - за "големите армии" (и техните "големи" батальони ):
Първо - да разграничим периодите - когато отбелязвам липсата на големи армии (и въобще - използването на определението армия или войскова част в организационен и структурен смисъл) аз имам предвид периода приблизително от V-VI в. до XIV в. През Античността не само, че има големи армии, може да се каже, че военните практики и изкусност, ако се съотнесът към Средновековните - ще изглеждат много напредничави и впечатляващи (говорим най-вече за Европейското средновековие - на Изток нещата са различни). По тоношение на военното изкуство Средновековието е доста жалък и невпечатляващ период (дори характерната феодална форма на война достатъчно ясно показва тези разлики).
Когато говоря за липса на армия най-вече имам предвид следните категории:
- на ниско ниво - разпределение на бойните задължения, специализация на родове бойци (със съответното стандартизирано въоръжение - така че да имат еднакви бойни възможности);
- на тактическо - възможността да се командва битката в реално време (т.е. - най-общо да се дават команди и след началното разположение); да се спазват формации и строеве - т.е. - да има възможност за провеждане на тактически маньовър;
- на организационно - отново същата стандартизация на оперативни съединения, които могат да се използват за създаване на търсената конфигурация на битката;
- развитието на съответните стртегически и тактически принципи, които обикновено се характеризират като военно изкуство - както и на стандартизирани бойни техники, които позволяват общото трениране на войници, и съответно са необходими за съвместното им действие в състава на подразделение (и на строя).
Всичките тези характеристики, в една или друга степен не се наблюдават през споменатия от мен период (или се наблюдават по-скоро като изключение).
Причин за това има и не са никак малко - основната е цивилизационна (или културна) - в чисто икономическо и комуникационно отношение Европейското Средновековие е време на значителен упадък, спрямо Античността. Това "изоставане" започва да се преодолява от края на XIII в. и първите ясно различими подобрения настъпват към края на XIV в. Във чисто военно отношение това става с появата на организирана и стандартизирана мунципална пехота, която се поддържа най-често от големите занятчийско-търговски центрове (защото е твърде скъпа като поддръжка и надхвърля възможностите на феода или феодалната държава). Най-първият пример в това отношение са може би отрядите на английските свободни селяни - йомените. Те представляват зачатък на такава организирана пехота (и допълнително бих подчертал, че основната сила на Средновековието - рицарската кавалерия, няма никакъв шанс в сражение срещу организирана пехота, което впрочем се подчертава в ред сблъсъци от XIV и XV в. - и причината не е в появата на несъвършено огнестрелно оръжие).

Що се отнася до Античността - там по-скоро се наблюдават и са ясно изразени всичките характеристики, които изброих по-горе. Достатъчен пример е римската армия - легионът е самостоятелно бойно съединение (дивизия от Новото време и свъремеността), като той е стандартизиран в достатъчна степен като типове войници и въоръжение, организация и тактическо управление (което се поддържа от средното ниво офицери - центурионите). Същевременно легионът има достатъчно висока оперативна подвижност , от порядъка на 45 км (до 60 км в изключителни случаи) - много по-висока от тази на стрелковите дивизии от Новото време (20-30 км на ден - в изключителни случаи - 40); много голям оперативен обсег (постигнато благодарение на включването в организацията му на обоз, със съответната добра подвижност). С промените в организацията на легиона в него се включват и усилващи "огневи" средства - катапулти и балисти (мисля че точния термин беше "онагер"), което съответно разширява оперативните му възможности.

Ако се върнем на Средновековието - едва ли в която и да е битка, можем да говорим наистина за армии (не че не са налице голям брой участници, но те не са организирани почти по никакъв начин), а още по-малко сериозно да обсъждаме тактически въпроси (стратегическите ще ги оставим настрана, засега). Тактиката в "стандартния" средновековен сблъсък най-общо се свежда до вариант на формулата - "Хайде, 10000 (или колкото там сте всъщност) от вас смелчаци да изтичате и да нападнете врага, дет го виждате на ей онзи хълм!". Всеки малко или много се бие сам за себе си и наистина битката е по-скоро неконтрулируемо "меле".
Разбира се, има и изключения - най-яркото от тях веднъж Sir_Gray го обсъждаше в една друга тема - Монголската конница. Тя определено е организирана по един впечатляващ начин, от който става ясно, че тя може да се използва управляемо и организирано както като тактическо подразделение, така и като оперативно съединение.
(Известно отклотнение е, поне доколкото знам - Япония).

[Sir Gray]

Амин!!! Само искам да кажа, че последното ниво, стратегическите и тактически принципи, и донякаде предпоследното, са все пак застъпени на едно стабилно ниво. Това, разбира се, се дължи не на някаква организация, а на едноличността на командването, и когато кралят/маршалът или който там е начело има достатъчно здрава военна логика, те принципите сами се налагат. Това става някаде вече от 12в. нагоре, ще дам като пример военните кампании в Палестина и по-късно кампаниите на Едуарт 1ви във Франция (първите примери на замисъл на стратегическо обграждане, нищо че пропада тотално) и на Едуарт 3ти.

Парабелум, тая книжка за българската военна история е супер яка, любимо четиво едно време, а освен това и основен пътеводител по време на обиколките ми из Бг. Повечето бойни полета и крапости съм ги обиколил (големите де, то там описанието е дотолкова детайлно, че се включват и битки на "хайдушко" ниво почти ) Жалко, че ми остана в Бг и все забравям да си я взема за насам.

(някой каза за Уйлям Завоевателя (или Копелето също така ) и 50 000 души. Това е повече от малко преувеличено )

Нека сега да се обърна към "техниката" на средновековната, и въобще на ръкопашната, битка. Тази тема се разделя на 2 части:
1. Техниката на отделния човек за боравене с меча/щита/пиката и тн срещу непосредствения му противник. За тази техника можем да съдим доста добре, достатъчно е сами да си навлечем една ризница отгоре и да помахаме малко с някое желязо. Такива занимания се предлагат от сума клубове, като дори аз по едно време преди 2 лета ходих на едно Reenactment май се казва на английски, на римска история. Това беше на бойното поле дето размазват Варус и идеята е, че цял ден се шматкахме облечени с едни гладиус сегментата и с по един щит за забавление на туристите (и туристките, особено по-сладките много искаха да се снимат с нас и аз разбира се бях винаги услужлив ) Но това не ни предава впечатление как всъщост е изглеждала една битка между две армии.
2. "Техниката" или по-точно видът, начинът по който е протичала битката. Защото тя не е била меле в нормалния смисъл на думата. Меле е защото няма контрол от страна на командващия и горе-долу всеки прави каквото си иска, но това не значи, че двете орди се юрват една срещу друга, първите линии се разминават, всеки си намира противник и започва поголовен бой на всеки срещу всеки (както е по филмите). Ако беше така щеше да е адски малко вероятно за дадена битка да продължи повече от 20 мин, впредвид бързо покачващото се физическо и психическо изтощение (а всъщност точно психическото изтощение е критичното, то първо бива претоварено. Генерално жертвите по време на самия бой са значително по-малко от тези по време на преследването, значи хората първо ги хваща шубето и си плюят на петите и точно тогава обаче се излагат на най-голямата опасност) Освен това е известно, че при ръкопашен бой е жизнено важно да се задържи непрекъснат фронт, което от своя страна означава, че само първата, или макс първите две-три линии са в пряк контакт с врага и де факто се "бият". Така можем да си представим донякаде какво е ставало на някое бойно поле:
Двете армии се строяват каде по-добре, каде по-лошо една срещу друга. Това отнема доста време и поради трудностите да организираш една тълпа по някакъв начин, и поради това, че командващите искат да дадат малко време на хората да свикнат с определено плашещата гледка на отсрещната тълпа. След което следват речи, чакане, пак речи, въобще събиране на кураж, понякога по-дълго, понякога кратко и след като едната страна е добила достатъчно самочувствие, хората се изюркват напред. Като понаближат обаче линията на другите несъмнено позабавят малко темпа, като нормална реакция на самосъхранение, обаче задните линии от своите продължават да натискат напред и накрая се сблъскват двете армии. Последва кратко, но активно кълцане от страна на първите линии, докато всички по-назад бутат напред тълпата. Предвид натиска и от двете страни към "фронта" сигурно боят там не е представлявал висота на фехтовното майсторство, а по-скоро бутаница в едната и другата посока. Това нещо продължава извесно време, няколко минути, и ако едната страна не успее чрез чист натиск да разкъса линията на другата армия, то психическото напрежение взима връх и двете страни се разделят на известно разтояние, може би само няколко метра, и почват да събират смелост за нов опит, докато междувременно се гледат зловещо и се мъчат да изкоркат другите до там, че ония да духнат.
При така развиващо се действие жертвите по време на самия бой не може да са изключително големи и всъщност победата се взима чрез накарване на противниковата армия да избяга, а не чрез избиването й, както и всъщност е било в действителност. Това също така обяснява и продължителността на някои битки по часове, дори цял ден, а при внимателно разглеждане на различните зони на физическо и психическо натоварване (например предните носят най-голям товар от двете, но поради хората зад тях не могат да избягат, та щат-не-щат се бият, тия отзаде лесно се чупят, а средните понеже са най-несигурни какво става отпред и какво отзад, се претоварват бързо психически, без да имат физически контакт с боя) може да се изведат някои закономерности, например защо са били толкова успешни римските легиони, въпреки че те са проявявали неизменно огромна тактическа неумелост, и защо тежката кавалерия е толкова страшна, въпреки че както Голум каза, организирана пехота би могла да я изпапка на закуска.