Мускулести ризници

[ahav]

Има ли открита метална римска мускулеста ризница - запазена или поне парчета от нея? Дали няма такива находки в Англия например? По моя информация римска мускулеста ризница или части от такава въобще не са намирани, виждал съм само снимка на етруска мускулеста ризница от 5 в. преди новата ера?
Всъщност от какви епохи има открити мускулести ризници - освен от древните гърци и споменатата етруска има ли други находки?
За видантийски съм сигурен, че няма

[Acunga]

Интересно ми е защо смяташ че няма мускулести ризници и на императори на Византия?Колко му е на човека да поръча една такава, по време на война да не си личи каква е хърба?

[ahav]

Византийските императори от ранна Византия е твърде вероятно да са имали мускулести ризници, въпросът е, че няма такива запазени и открити (поне доколкото знам).
Иначе според мен мускулести ризници сравнително разпространено се носят за последно в Рим в периода 3-5 в., без обаче в никакъв случай да изместват плетените и люспестите, които преобладават. Извън всички източници, картинки и съждения като основно и пряко доказателство смятам Notitia Dignitatum - регистър на административните постове в Рим някъде към 4 в. от новата ера. Там се споменават два вида доспехи - leather corselets и mail. Тези два вида доспехи се виждат и на единствената рисунка към документа. Notitia Dignitatum може да се намери на този сайт: http://www.fordham.edu/halsall/sourc...ignitatum.html
Така че, ако преводът е верен и документът е автентичен (той е запазен не в оригинал, а в четири преписа от 16 в.), мисля че тезата за кожените ризници се доказва. Люспестите ризници не знам защо не се споменават, но те са носени безспорно, доказани са от археологически находки.
Пак в този период според мен е имало и метални мускулести ризници, но са били носени само от офицери.
По-нататък във Византия - от 6 в. нататък, според мен няма използване на мускулести ризници с реално значение в бойна обстановка. Всички източници за периода (6 в.), които съм намерил, било като съвременни статии или оригинални източници, посочват като доспехи плетените ризници - mail. А щом положението е такова през 6 в., ясно е че няма как тези мускулести ризници да изникнат по-късно. От 10в. имаме Тактиката на Лъв, където има споменаване на три вида ризници - плетени, ламеларни и платнени (с подвидове), няма нищо за мускулести ризници. Преди това пак от 6 в. в Стратегикона като се споменава за ризници се пише за плетени (според новите преводи).
Оттук изниква интересен въпрос - доколкото разбирам, в латинския не е имало отделна дума за мускулеста ризница, използва се просто броня или ризница. Докато отделна дума за плетена ризница явно има - предполагам, че това е lorica - (съжалявам ако я пиша грешно), която значи както плетена ризница, така и просто може би просто ризница.

Хм, може би се оплетох с латинския, но нищо не знам от този език
Та през 6 в. във Византия може и да е имало мускулести ризници, но те са се носели само от офицери, и то отделни офицери, не всички. Не изключвам и възможността някои елитни столични части да са били с такива брони. Но тези ризници са имали вече главно параден характер, плетените, люспестите и платненитете (може би платнените на първо място като масовост на употребата) са ризниците на византийските войници от 6 в.

[gladiator]

Има ли открита метална римска мускулеста ризница - запазена или поне парчета от нея? Дали няма такива находки в Англия например? По моя информация римска мускулеста ризница или части от такава въобще не са намирани, виждал съм само снимка на етруска мускулеста ризница от 5 в. преди новата ера?
Всъщност от какви епохи има открити мускулести ризници - освен от древните гърци и споменатата етруска има ли други находки?
За видантийски съм сигурен, че няма

По въпроса за мускулестите брони-това е броня а не ризница, през римският период може да се поразсъждава малко. При императорските статуи проблем, е че се спазва една останала от Елинизма иконография. Тяизисква пълководеца да има такъв доспех.
Скоро видях на снимка части от нараменник, които имат шарнирна връзка. Те може да са от такава броня.
Иначе брони има при етруските, няколко ив Тракия, но са правени в колониите или направо в гърция.
Най-старите са от 8-7 в.пр. Хр. от Централна Европа. Най-старата в Елада е открита в гроб при Аргос от 7 в. пр. Хр.

[ahav]

Ами това е всъщност сериозният въпрос, доколко е имало мускулести брони в Рим? В царския период и в ранната република със сигурност е имало. После според мен изчезват или се използват само от офицери. Според мен се използват отново по-разпространено през 4-5 в. след Христа. Тогава обаче мисля, че са главно кожени и че плетените и люспестите ризници преобладават - но това го пиша и по-горе.
Иначе интересен въпрос е защо мускулестите брони/ризници изчезват, след като привидно изглеждат по-съвършени от люспестите и плетените? Всъщност това за мен е ключовото питане, когато искаме да си обясним кога е имало такива брони/ризници, кога изчезват, кога се появяват и т.н. При коментиране на въпроса често се върви по линията, че просто западат занятите и с това изчезват и мускулестите ризници/брони - така ставало в края на античността и началото на Средновековието. Т.е. производството на тези брони се свързва с технологичното ниво преди всичко, като се обяснява, че с промишленото развитие в края на 14 в. пак се появяват мускулестите ризници. Това може би също е фактор, но според мен обяснението трябва да се търси във враговете, срещу които са предназначени тези ризници/брони и съответната промяна в тези врагове. Обяснението трябва да се търси и в недостатъците на мускулестите доспехи, а те явно са имали такива, иначе според мен щяха да се използват през цялото Средновековие.

[Sir Gray]

От друга страна повечето (ако не и всичките) императорски статуи са с мускулести брони. Така че може те да са се запазили за офицерите/легатите и през императорския период на Рим.
А защо не са въведени масово? Ами аз се сещам за два основни фактора, които биха попречили на такова масово използване - скъпо/сложно производство и недостатъчна ефективност. За първото не мога да съдя, кокретната техника на мускулестите не ми е позната. Но на око не виждам причина те да са съществено по-трудоемки за производство от да кажем segmentata, единствено може би нуждата да са в по-голяма степен индивидуално напаснати. За второто пък ми идва само наум, че може би ограничават свободата на движенията в сравнение с другите, ама и това не ми се вижда особено реалистично - такъв един корсет най-много да ограничи известно усукване на торса, но не вярвам някой по време на битка да почне да играе художествена гимнастика...
И остава разбира се "престижният фактор" - може би просто са запазена марка на по-високите рангове, нещо като офицерска парадна униформа

[gladiator]

Ами това е всъщност сериозният въпрос, доколко е имало мускулести брони в Рим? В царския период и в ранната република със сигурност е имало. После според мен изчезват или се използват само от офицери. Според мен се използват отново по-разпространено през 4-5 в. след Христа. Тогава обаче мисля, че са главно кожени и че плетените и люспестите ризници преобладават - но това го пиша и по-горе.
Иначе интересен въпрос е защо мускулестите брони/ризници изчезват, след като привидно изглеждат по-съвършени от люспестите и плетените? Всъщност това за мен е ключовото питане, когато искаме да си обясним кога е имало такива брони/ризници, кога изчезват, кога се появяват и т.н. При коментиране на въпроса често се върви по линията, че просто западат занятите и с това изчезват и мускулестите ризници/брони - така ставало в края на античността и началото на Средновековието. Т.е. производството на тези брони се свързва с технологичното ниво преди всичко, като се обяснява, че с промишленото развитие в края на 14 в. пак се появяват мускулестите ризници. Това може би също е фактор, но според мен обяснението трябва да се търси във враговете, срещу които са предназначени тези ризници/брони и съответната промяна в тези врагове. Обяснението трябва да се търси и в недостатъците на мускулестите доспехи, а те явно са имали такива, иначе според мен щяха да се използват през цялото Средновековие.

Така, първо бронята е монолитното, а ризницата е от отделни част.
защо изчезват?
мисля, че е мода. Просто в 3 век се налага източният модел на оръжие и доспех.
никога не ги е имало масовов римската армия. Освен на офицерите.

[ahav]

Е, едва ли ризниците са точно мода. Ако са с еднакви качества - да, но мускулестата метална броня има доста по-различни защитни качества от плетената ризница например (най-разпространената в Рим и Византия), различни качества има и лорика сегментата, която доминира първите два века след Христа, а после изчезва. Така че източното оръжие според мен не се налага поради мода, а поради конкретни фактори - икономическо и технологично ниво, настоящи врагове, по-голяма мобилност при използване на източните доспехи, преминаване от експанзия към защита на завоюваното, съответно преминаване от доминираща пехота към доминираща конница (като тези фактори са взаимообвързани помежду си).

[gladiator]

Е, едва ли ризниците са точно мода. Ако са с еднакви качества - да, но мускулестата метална броня има доста по-различни защитни качества от плетената ризница например (най-разпространената в Рим и Византия), различни качества има и лорика сегментата, която доминира първите два века след Христа, а после изчезва. Така че източното оръжие според мен не се налага поради мода, а поради конкретни фактори - икономическо и технологично ниво, настоящи врагове, по-голяма мобилност при използване на източните доспехи, преминаване от експанзия към защита на завоюваното, съответно преминаване от доминираща пехота към доминираща конница (като тези фактори са взаимообвързани помежду си).

И при оръжието, както при всичко друго в живота ни има мода. Плетената ризница е изобретение на Запад, но в 3 в. се налага ламинарната, която не е по-гъвкава. Четох, че в Рим и производството на lorika segmentata не е лесен процес. Няма машини за валцуване и металните листи се коват на ръка. Има данни за миланските доспехи от 15 век, че да се постигне бляскава повърхност трябва от 5000 до 10000 удара с чук.
римските скулптури са били покрит с боя, или за да се предаде плеткатана ризницата имло леки вдлъбнатини. С времето тове е изчезнало и за това, антикварите от 18 и 19 век са говорели, а е останало и до днес, за кожени брони.
По въпроса за ефиктивността-плетената ризница е лека, пазела е срещу сечащи удари. Проблем са стрели, опия също и боздугани, брадви. Дори да не я пробият,кинетичната енергия е страшна. Не мисля, че долната подплатена дреха, е можела да поеме всичко.
Мускулестата броня, е давала по-добра защита, но е намалявала подвижността. Проблем е и бронза- проблива се лесно. Интересно е дали са разпространени такива от желязо. Лично съм виждал две-от беотийски гроб някъде около 370-350 г. пр Хр. и от Вергина.
За ламилярните-ъставени от пласнини свързани с ремъци-също могат да повтарят формата на мускулестата. Виж сатуята на Варс от Тоди-4 в.пр.Хр. и каменен релеф от Палмира на три божества
1в.
надгробие на сентуриона Марк Гелиус от LegioXIIX

http://www.vroma.org/images/mcmanus_images/caelius.jpg

[mellisa]

,

[gladiator]

Не, няма.

Мадам, виждалсъм нараменник скрепен от две части със шарнир, не съм сигурен но може да е от такова нещо.

[gladiator]

Най-сетне открих това, което търся от години и смятах, че го има-римска бронзова броня.
Това доказва, че по статуите не са изобразени кожени, а реални бронзови брони. Тук прилагам снимки на статуи, които показват свръзките между отделните части.
Самата броня е оаткрита в сСеверна Африка през 1930 г. Запазена е само част от гръдната плоча, с изрез за шията и занитен медалион

[Thorn]

Мускулна броня



Намера се във Варшава и съм взел снимката от Оспрейката за сарматите.

[gladiator]

има доста но са гръцки, докато от римският период няма такива. Това водеше дао неправилни изводи, че изображенията на статуите са кожени брони, а не бронзови.

[ahav]

Това е страхотна новина. Защо обаче досега се смяташе, че такива брони няма открити, а тази е открита преди 75 год.?