Новото поколение руска бронирана техника

[Amazon]

Това са пълни глупости, още повече, че същите тия БМП-та, дето трябва да се сражават с ОБТ, са на един БОПС живот.

Т-15 на един шамар живот? Да уточня че тука явно някой хора четат само собствените си мнения. Аз пиша за модул Байкал върху Т-15 или Намер. И критикувам хартиените БМП-та.

Разработчиците на Т-14.

Слухове отпреди парада. Или съм пропуснал нещо и такъв вариант е официално в разработка? Само не ми давай линкове към форуми, че там го има и със сдвоено 30мм оръдие към 152 мм-то

Пък и в случая питах Кало, защото той следи отблизо нещата. Интересува ме информация а не форумни подмятания на някой чул-недопрочел.

[кало]

Динайн, не разбирам постинга ти, вероятно щото не си разбрал моя. Никой не планира да прави БМП (ще повторя - БМП-та), които да се борят с танкове с основното си артилерийски въоръжение, а не с ПТУР.
Вероятно не ти е напълно ясен терминът БМП и какво стои зад него, след като слагаш в една мешавица и БМП-та, и самоходни ПТ-оръдия, и леки танкове, и колесни танкове и всякакъв друг боклук.

Защо си постнал този буламач от кратки описания на английски на споменатите видове бронирана техника, остава загадка


ПП - Между другото, в този ти, скаран с логиката постинг, липсват някои руски образци лека БТ, ако ги беше сложил, можеше да претендираш поне, че не си в пълен ОТ.

[кало]

Слухове отпреди парада. Или съм пропуснал нещо и такъв вариант е официално в разработка?

Амазон, ако си пропуснал за 140мм и 152мм проекти, прототипи, действащи образци на танкови оръдия, то имаш много сериозни пропуски. Направо е чудно как. Няма да ти изреждам колко са, какви са плановете за тях и прочее. Не е темата за това.

[Super_Hornet]

Кое е на един снаряд живот? Т-15? Щото аз за него пиша.

Е, тогава не съм те разбрал, щото аз имах предвид БМП-3 и Бредли, дето се споменаха.

Слухове отпреди парада. Или съм пропуснал нещо и такъв вариант е официално в разработка?

Никак не са слухове, щото хората си работят по купол с такъв калибър.

[Dinain]

Динайн, не разбирам постинга ти

Е, това е ясно.

[gollum]

Смисълът на постинга на Динаин вероятно е, че има цял куп разработки на бойни машини (съгласен съм, не са БМП-та, а в моята класификация са леки танкове), които по проект се въоръжават или могат да се въоръжават със средни автоматични оръдия (като обсъжданото 57 мм) или с по-тежки неавтоматични оръдия (калибър като за ОБТ или малко по-малък; танкови оръдия). Т.е. по-ниско ниво на защита (около или малко над стандартното за БМП), много висока подвижност и голяма огнева мощ. Но като правило не са предназначени да носят и десант, а по-скоро да се ползват за разузнаване, рейдове и / или огнева поддръжка. Т.е. пак са си в категорията на танковете.

[Dinain]

Дори и със съвсем ниско ниво на защита, алуминиева броня 5-7мм и т.н. Подбрах нарочно машини с нарезно голямокалибрено оръдие, универсално, можещо да изстрелва както ОФ, така и бронебойни снаряди, в някои случаи и ракети (съветските са гладкостволни). В някои случаи - директно е сложено танково или противотанково оръдие. Особено интересни са южноафриканските машини, които са проектирани и използвани като ерзац танкове срещу вражеските танкове (но носят и десант - Рател-90), което пък е продиктувано от факта, че в тези години са били под ембарго и никой не е искал да им продаде истински танк. Наложило се е да търсят собствени решения. Същото е било и при авиацията им, но това е друга тема.
Харесват ми машини като Пандур или Центауро, които в зависимост от конфигурацията могат да изпълняват един куп роли, от БМП, БТР, през разузнавателна/командна машина, до танкоунищожител или дори самоходна артилерия (някои за собствено удобство могат да ги класифицират като "леки танкове", "колесни танкове" или както си решат - при тях вариантите са много, дори можело да си поръчваш с дебелина на бронята по избор), разчупвайки енциклопедичното мислене в абревиатури и въображаеми устави.
Да, не са руски машини, но като пишеш "никъде по света няма такова" и автоматично се разпростираш отвъд руските машини. Иначе трябваше да е написано "сред руските машини няма такова".

[gollum]

Идеята на модулните машини е да се осигури едно общо шаси за всякакви роли, нали така? Т.е. да се опрости поддръжката, така че цялата бригада да е на едно (поне бойните подразделения) шаси (един основен тип машина), вместо на две или повече. В тази категория са и "Страйкър" и всякакви подобни, т.е. това е достатъчно широко разпространена модерна (и не само) тенденция.
За Южна Африка, както отбелязваш, си има специфика, свързана с ембаргото, а и с ТВД (колесните машини си имат допълнителни предимства там).
Под "лек танк" аз разбирам такава машина, при която директната огнева мощ е основното и тактическо предназначение, а броневата защита е жертвана в полза на по-висока скорост, подвижност и обсег (на движение). Очевидно тези машини ще имат роля и в бъдеще, а по-ниското ниво на вградена защита може да се компенсира с активна/динамична защита (и сигурно се прави).

ПП Т.е. от категоризацията си има смисъл, просто не трябва да се възприема като някаква догма.

[Super_Hornet]

Категоризацията е направена, защото машините изпълняват определени задачи, отговаряйки на дадени изисквания.

Примерно, ако вземем БТР с купол Бережок, то той може и да има огневата мощ на БМП, но няма нито нейната проходимост, нито съответните ТТХ, за да се движи в единен боен ред с танковете.

[gollum]

Категоризацията е направена, защото машините изпълняват определени задачи, отговаряйки на дадени изисквания.

Да, въпросът е, че изискванията зависят от контекста, т.е. страната, армията (доктрината), условията на местността и климата, в където ще се ползват и прочее. Т.е. трябва или да се гледа конкретна армия/доктрина/ТВД или да се говори по-общо и абстрактно (категоризацията да включва различните възможности/изисквания).

[Dinain]

Идеята на модулните машини е да се осигури едно общо шаси за всякакви роли, нали така? Т.е. да се опрости поддръжката, така че цялата бригада да е на едно (поне бойните подразделения) шаси (един основен тип машина), вместо на две или повече. В тази категория са и "Страйкър" и всякакви подобни, т.е. това е достатъчно широко разпространена модерна (и не само) тенденция.

Така е, но точно Страйкър няма вариант с голямо оръдие (доколкото знам), затова не съм го посочил.

За Южна Африка, както отбелязваш, си има специфика, свързана с ембаргото, а и с ТВД (колесните машини си имат допълнителни предимства там).
Под "лек танк" аз разбирам такава машина, при която директната огнева мощ е основното и тактическо предназначение, а броневата защита е жертвана в полза на по-висока скорост, подвижност и обсег (на движение). Очевидно тези машини ще имат роля и в бъдеще, а по-ниското ниво на вградена защита може да се компенсира с активна/динамична защита (и сигурно се прави).

Е, то си има специфика навсякъде. Южна Африка е специфика, Израел е специфика, южноамериканските и други джунглести места са специфика, Русия с огромните пространства и тесните релси си е специфика, пустинните страни или тези с ембарго са специфика (някакви ирански франкенщайни наистина не съм си играл да ровя). Всеки си търси решения за своите проблеми, без да го е еня дали се покриват с нечии си представи за строги стандарти и категоризации.

ПП Т.е. от категоризацията си има смисъл, просто не трябва да се възприема като някаква догма.

Така е, трябва да се сложи име на нещо, най-малкото за да могат хората да го наричат някак. Но не е догма, разбира се.
Ето, тази хубава машинка "Рател" - хем носи десант, хем е високопроходима и бърза и с голям обсег, за да препуска през саваната, хем трябва да контрира танкове с 90-мм си оръдие (и го е правила), щото нямат свои... някои може да я категоризират като БТР, БМП, лек танк, колесен танк, патрулен танк, "патрулна машина на пехотата", "разузнавателна бойна машина с дълъг обсег" или каквото там си измислят. Направена е да изпълнява определени задачи в определен ТВД.

(Fire support armored personal carrier )

[gollum]

Така е, но точно Страйкър няма вариант с голямо оръдие (доколкото знам), затова не съм го посочил.

И той си има, M1128 MGS. 105 мм оръдие, идеята е да бъде нещо като щурмово оръдие / средство за огнева поддръжка. Т.е. философия, сходна с тази на споменатия от теб Ratel-90 (вариантът със 90 мм).

Е, то си има специфика навсякъде.

Съгласен съм, точно това написах и на Super_Hornet. Винаги има контекст: конкретна доктрина, държава с особености на климат и местност и прочее. Т.е. или трябва да говорим в този контекст и тогава ще обсъждаме конкретните въоръжени сили, или да говорим по-общо, но тогава сме наясно, че трябва да използваме по-широки категории с техните изключения, а самите категории да са така скроени, че да обхващат всички тези контекстуални особености. То е ясно, че от категориите се тръгва, въпросът е дали концепцията и ролята, въплътени в тях са достатъчно общи и реални, че да са универсални (да обхващат всички контекстуални особености).
Затова и си мисля, че има общо взето четири различни общи категории "линейни" бойни бронирани машини (изключвайки специализираните роли): транспорт, директна огнева поддръжка, разузнаване/патрул и щурм. Ако всяка от тези четири генерални роли си има своеобразен "чист вид", то всяка конкретна машина съчетава в някаква степен една или повече от тези роли. Т.е. акценти като подвижност, защита, огнева мощ и транспортен капацитет.

Ето, тази хубава машинка "Рател" - хем носи десант, хем е високопроходима и бърза и с голям обсег, за да препуска през саваната, хем трябва да контрира танкове с 90-мм си оръдие (и го е правила), щото нямат свои... някои може да я категоризират като БТР, БМП, лек танк, колесен танк, патрулен танк, "патрулна машина на пехотата", "разузнавателна бойна машина с дълъг обсег" или каквото там си измислят. Направена е да изпълнява определени задачи в определен ТВД.

В този вид аз бих я категоризирал като БМП (макар че по-скоро е щурмово оръдие/лек танк с възможност да носи десант). То в "Уики" също така са я определили. Ясно е, че когато е с 90 мм е оптимизирана за огнева поддръжка, но е интересното, че са запазили десанта и в тази й роля, въпреки че изглежда, че е предназначена да се използва в смесени подразделения (т.е. от по-стандартни колесни БМП-та със 7-души десант и такива за огнева поддръжка (90 мм плюс 6 души десант)). За мен е донякъде изненадващо, защото нещо трябва да се жертва, за да се направи място за боекомплекта. Доколкото схващам от текста, ако машината с 90 мм носи 6 души десант, то това е за сметка на намален боекомплект, т.е. стандартно не носи толкова хора:

The Ratel-90 does not normally carry a full squad in order to have room for the bulkier ammunition, but in the least it ensures that such a squad has fire support from the 90 millimetres (3.54 in) gun.

Другият момент е доколко 90 мм е ефективно срещу тежка бронетехника. Доколкото схващам, дори и срещу стара не върши чак толкова добра работа:

The low-velocity 90 millimetres (3.54 in) gun, a license-made copy of the 1950s-vintage French GIAT F1, is accurate out to 2 kilometres (1.24 mi) range.
On the rare occasions during the Border War when SADF Ratels encountered enemy armour, such as the Soviet-made tanks encountered in Operation Protea (1981) and Operations Modular, Hooper, and Packer in 1988, they achieved successes through manoeuvrebility and only at very short ranges. The 61 Mechanised Infantry Battalion Group found that each enemy T-55 and T-62 required multiple shots from the 90 millimetres (3.54 in) guns to disable it, and that the SADF vehicles had to attack in groups, fire from point-blank range, and hit the tanks in the engine vents, turret rim, or similar weak points in order to have an effect, the 90 millimetres (3.54 in) shells being otherwise ineffective against the Soviet tanks' armour. For this reason, the SADF's Olifant tanks were considerably more effective than Ratels or Elands against Soviet armour.

Т.е. пак изглежда, че качването на среден калибър оръдие има смисъл не толкова като средство за борба с тежка бронетехника (танкове), колокто като средство за огнева поддръжка. Изглежда, че дори 105 мм оръдие с висока балистика не винаги ще е достатъчно (особено срещу нови танкове), така че ще трябва 120+ мм за тази цел. А това ме навежда на мисълта, че засега (т.е. докато още не е ясна ефективността на системите за активна защита), ако някой иска да прави танкоразрушител на базата на БТР/БМП/лек танк, най-вероятно ще предпочете да му качи ПТРК. Или "танков" калибър оръдие, т.е. 120/125 мм.

[Dinain]

Другият момент е доколко 90 мм е ефективно срещу тежка бронетехника. Доколкото схващам, дори и срещу стара не върши чак толкова добра работа:

Т.е. пак изглежда, че качването на среден калибър оръдие има смисъл не толкова като средство за борба с тежка бронетехника (танкове), колокто като средство за огнева поддръжка. Изглежда, че дори 105 мм оръдие с висока балистика не винаги ще е достатъчно (особено срещу нови танкове), така че ще трябва 120+ мм за тази цел. А това ме навежда на мисълта, че засега (т.е. докато още не е ясна ефективността на системите за активна защита), ако някой иска да прави танкоразрушител на базата на БТР/БМП/лек танк, най-вероятно ще предпочете да му качи ПТРК. Или "танков" калибър оръдие, т.е. 120/125 мм.

Това са имали, това са качили. Все пак говорим за машина, проектирана в края на 60-те и видяла основното си използване през 80-те (макар че е все още на въоръжение). Ако са имали достъп до по-модерно оръдие, със сигурност са щяли да използват него, а не това копие на френското от 50-те. Има в списъка и модерни БМП с качено на тях оръдие, директно взето от танк. И много версии с ПТРК, разбира се.
Което ме навежда на мисълта, че това си е доктрина за ерзац "танк за бедни".

Италианското - B1 Centauro

Centauro 105mm

The baseline and original version, also called Centauro Reconnaissance Anti-Tank.

Centauro 120mm

Upgraded Centauro with a low recoil 120/45 cannon in a newly designed turret and with new composite armour that can resist up to 40mm APFSDS rounds on the front and 14.5mm on the rest of the body.

Other roles

Centauro VBM "Freccia"

Main article: Freccia IFV
The Veicolo Blindato Medio "Freccia" (Italian: Medium Armoured Vehicle "Arrow") is a reconfigured[4] Centauro to act as a wheeled infantry fighting vehicle with multiple variants, such as command & control or mortar carrier, offering increased armour and NBC protection. It can transport up to eight infantrymen plus three crew.

Centauro 155/39LW

Added to the Centauro range on late 2013 to fill the role of a self-propelled howitzer,[5] being able to fire up to 8 rounds/minute to a distance exceeding 60km for guided ammunition. It mounts an ultralight 155/39mm main gun, based on the latest material breakthroughs,[6] and a secondary 7.62 or 12.7mm MG. The 155/39 is manned by a crew of two and provides full NBC and ballistic protection.[7]

Centauro VBM Recovery

Serves both as an engineer vehicle and for recovery and repair of damaged armoured vehicles on the battlefield.[8]

Draco

The Centauro Draco is a SPAAG prototype to test the Draco weapon system on the Centauro 8x8 platform.[9] The Draco weapon system primary function is the air defense against rotary- and fixed-wing aircraft firing 76mm DART guided ammunition, but can support other roles such as Counter-Rocket, Artillery, Mortar (C-RAM).

A 125mm gun-armed version is being tested by the Russian army, alongside the standard 105mm-armed version.[10]

Ултимативната универсална машина

[gollum]

Да, така е - каквото има - качват. Времената се променят и се налага да се ползват по-мощни оръдия (когато избереш оръдие), затова се съмнявам, че ще може ефективно да съчетаеш в една машина огнева поддръжка и транспорт на пехота. От друга страна, в различни варианти на една и съща машина (платформа) - няма проблем. А дали колесни или верижни, зависи от контекста и особеностите.

Ултимативната универсална машина

"Страйкър" е подобна платформа. Иначе съм съгалсен - това е идеята - една платформа, на базата на която да могат да се разработят варианти, така че да покриват напълно нуждите на цяла бригада. Опростяване на поддръжката.
От друга страна, не покрива всичко - щурмовата роля ще е донякъде ограничена, защото "Центауро" не е достатъчно брониран. Но в перспектива и това ще постигнат (или вече е постигнато).

[кало]

Динайн, налаге се да се повторя -

Ще повторя - не разбирам защо е спорът - никой и некъде по света не планира да въоръжава с ПТ-оръдие БМП-та

с надеждата този път да разбереш. не знам как по-ясно да го кажа.
Защо си тръгнал да поясняваш очевидното - че има леки танкове, леки ПТ-самоходни оръдия и прочее на всеки е ясно, но ТЕ НЕ СА ОБЕКТ НА ТОЗИ РАЗГОВОР. Ако не правиш разлика между БМП и тези машини, спорът е безсмислен, поне докато не овладееш основния понятиен апарат в него.

Като изключим 105мм и 125мм варианти - които, ще повторя за 18-ти път - НЕ СА БМП-та, нито едно от посочените оръдия няма ясно изразени ПТ-възможности и борбата с танкове НЕ е основната им цел.

Другото, което не разбирам, е защо този ненужен ОТ е в темата за новото поколение руска бронетехника.

ПП - сори за главните букви, но е учудващо как многократното повторение на нещо абсолютно елементарно не среща разбиране. И то очевадно, само поради желанието за несъгласие. Заради което се носят от девет кладенеца вода , не че е релевантно към темата и спора.