Средновековна полева и обсадна артилерия

[gollum]

за книпел и прочее варианти на гюлета плюс вериги или щанги

Чакайте малко, въпросът за този тип боеприпаси излиза извън рамките на темата по две причини.
Първата причина е по-проста, говорим за средновековната барутна артилерия, т.е. като горна граница е най-късно края на ХV² век. През основната част на този период повечето артилерийски системи - особено по-тежките, - използват каменни снаряди, като към метални (олово, желязо) се преминава първо при по-малките калибри (където няма как да имаме обсъждания тип боеприпаси), но основни достатъчно дълго си остават каменните (мрамор, варовик и т.н.). А трудно мога да си представя каменни гюлета, свързани с верига или щанга .
Втората причина се отнася до ефективността на този тип боеприпас в обсажданата роля (срещу жива сила). Половинки или цели гюлета (две или повече), свързани с верига ще имат различни особености като малък ефективен обсег (в сравнение с традиционно плътно гюле), много ниска точност (предполагам, че почти веднага след като напуснат дулото траекторията им ще стане трудно предвидима) и много бърза загуба на енергия (пак отиваме към малкия ефективен обсег). Като прибавим към това относително малките метателни заряди, които ползват ранните барутни оръдия (калибърът на барутната камера почти винаги е по-малък от този на ствола, в който се помества снаряда), както и разликите в ефективността на барута (примерно, чак към средата на ХV век постепенно започват да преминават към техники за гранилуране на барута, а и през целият период има различни промени, т.е. еволюция в ефективността му) само задълбочават тези проблеми.
Т.е. този тип боеприпас може да бъде разглеждан само като приложим от близко разстояние, където ще се конкурира с различните форми на картеч. А едва ли има смисъл да обсъждаме кое от двете е по-ефективно срещу жива сила на тези дистанции .
Докато във флота няма алтернатива - този тип снаряди си остават най-ефективните срещу такелажа и рангоута, въпреки останалите си недостатъци (ниска точност, малък обсег), които в някаква степен се компенсират от доста по-съвършените и мощни оръдия, в сравнение със Средновековието (впрочем, такъв род боеприпаси в морската артилерия явно са се ползвали вече към средата на ХV²² век). Но пък морското приложение както и артилерията от ХV²² до Х²Х век са съвсем отделна тема.

Така че дори и подобен род боеприпаси да са били използвани в един или друг момент (срещнах споменаване за използване при обсадата на Магдебург през 1631 в "Уикипедия"), то като масов близкобоен боеприпас срещу жива сила се налага картечът.
Между другото, ако ще си говорим за ефективността на плътното гюле в тази роля, то тя едва ли е по-малка, особено когато масово се използват железни гюлета. Подобно гюле има много по-голям обсег (т.е. едва с тях полевата артилерия става реално далекобойна), доста по-дълго време запазва енергията и ефективността си (докато подскача и след това се търкаля). Като комбинираме това с пехота и конница в плътен строй мисля че лесно можем да си представим за каква ефективност става въпрос. Един сполучлив изстрел може да осакати или премаже десетки хора и коне. Естествено, това не се отнася до рибалдекините и въобще по-леките системи, с които започнахме, при които най-вероятно един снаряд ще порази само една-две цели. Т.е. трудно може да се каже, че книпелите са много по-ефективни срещу жива сила от плътните гюлета през разглеждания период.

[Сун Дзъ]

http://www.youtube.com/watch?v=A2JJCeXW-zQ - тук показват обстрел със закачени с вериги двойки гюлета, които да нанасят повече и по-мащабни поражения, ефективни и срещу пехота, не само срещу крепостни стени. Интересно защо не са намерили широко разпространение и развитие.

Определено са много по-ефективни, но си мисля, че цената им ги е правила по-рядко използвани. Освен това по времето на рибалдекините производството на гюллета свързани с верига няма да е било много лесно и бързо, за да задоволи количествено потребностите на една армия. Ако не се лъжа каменните гюллета се използват почти до края на 18 век от
турците, предполагам по същите съображения.
Освен това за гюллета свързани с верига е необходим и по-голям калибър, затова и както казва Amazon са се използвали предимно във флота.
И едно лично мнение - може да са смятали, че за да свалиш реите или мачтата на кораб си заслужава инвестицията за скъпи боеприпаси, а за да убиеш 5-10 пехотинеца не. Защото и картеча от каменни (метални) парчета върши същата работа срещу пехотинеца.

[Amazon]

Съжалявам!
Честита Коледа!

Шегувах се
Весела коледа!

[Kramer]

Не те ли беше поне малко срам да си напишеш мнението буквално 3 секунди преди моето, така че не можах да го видя? Някакво чуство за приличие, или спортстменство?

Съжалявам!
Честита Коледа!

[Amazon]

Двойните гюлета с веригите не са ли за стрелба по кораби, да отнасят мачтите и такелажа?

Не те ли беше поне малко срам да си напишеш мнението буквално 3 секунди преди моето, така че не можах да го видя? Някакво чуство за приличие, или спортстменство?

[Amazon]

http://www.youtube.com/watch?v=A2JJCeXW-zQ - тук показват обстрел със закачени с вериги двойки гюлета, които да нанасят повече и по-мащабни поражения, ефективни и срещу пехота, не само срещу крепостни стени. Интересно защо не са намерили широко разпространение и развитие.

Напротив, доколкото знам са широко използвани, обаче не в пехотните битки а във флотата. Това във филма, нищо чудно да е просто въображението на режисьора. Във флотата съединени гюлета свързани с метална щанга, или верига са използвани за късане на платната и чупене на реите на противниковия кораб с цел да го забавят.

[Kramer]

Двойните гюлета с веригите не са ли за стрелба по кораби, да отнасят мачтите и такелажа?

[Warlord]

http://www.youtube.com/watch?v=A2JJCeXW-zQ - тук показват обстрел със закачени с вериги двойки гюлета, които да нанасят повече и по-мащабни поражения, ефективни и срещу пехота, не само срещу крепостни стени. Интересно защо не са намерили широко разпространение и развитие.

[gollum]

Малко допълних поста за рибалдекините и мисля днес като намеря време да добавя и картинки.

Динайне, при ранната барутна артилерия (независимо индивидуална или лафетна) основният метод за запалване на метателният заряд е чрез насипан барут в малък отвор, който води до огневата камера на оръжието. Фитил или подобно нещо може да се използва за възпламеняване на този барут. При рибодекините (поне при тези с 8-12 цеви) май са ползвали основно следният метод: запалните отвори на всичките оръдия водят до нещо като "релса", т.е. обща огнева поличка (или нещо подобно - не знам какъв ще да е правилният термин). След като се заредят самите оръдия (т.е. сложат метателен заряд и натъпчат каменните куршуми и ги уплътнят, доколкото въобще са го правили), артилеристите насипват барут във всеки от огневите отвори и заедно с това насипват барут по цялата поличка. След това палят от едната страна и огънят бързо се предава от едното към следващото оръдие, така че реално те стрелят едно след друго, но интервалът е много малък, така че се получава нещо като общ залп.
Вторият вариант е да се използва специално устройство за едновременно запалване (струва ми се, че съм виждал такива, но може и да греша, така че за това не съм много сигурен), но той едва ли е приложим при система сповече от 2-5 цеви (много сложно става). Самото устройство всъщност не ще да е много сложно - единствено трябва да "задържа" няколко фитила на фиксирани разстояния (т.е. нещо като градинско гребло или вила с повече зъби), така че да съвпадат горе-долу с разстоянията между огневи отвори на отделните оръдия. След като се заредят и подготвят, а отделните фитили се запалят, достатъчно е артилеристът да използва устройството за да възпламени (вече едновременно или почти едновременно) барута върху огневите канали, така че огънят да се предаде по тях към метателния заряд.

За отката - не ми се вярва, все пак става въпрос за съвсем леки оръдия, на практика малко по-дълги версии на ръчните (и, може би, в някои случаи с малко по-голям калибър - но не много - 10-20%). Метателният заряд е бил малък, ранният барут не много ефективен, а куршумите, да не говорим за каналите на цевите (понякога са били конични, т.е. разширяващи се към отвора), така че силата не е била кой знае каква (ръчните оръдия първоначално се слагат на колове, които се опират в земята, а по-късно са държани от един човек). А пък цялата система е качена на колесен лафет, така че силата ще да се е предавала на лафета (достатъчно голям и тежък), който сигурно просто се е отмествал назад, както и при по-тежките системи от същото време.
Вероятно главният проблем ще да е бил в много ниската скорострелност на оръжието.

Едно филмче от youtube, което показва нещата при съвременна реплика (зареждане и изстрел). В това се усеща по-добре последователността в изстрелите на цевите на оръжието. Или тук. Вижда се и силата на отката.

[Dinain]

Идеята е да се даде залп с всичките цеви като се разчита на многото снаряди (най-често са се използвали по много рибодекини заедно).

Много интересно, но как точно са постигали едновременна стрелба на 8-12 оръдия? Някак си не мога да си го представя. Ако нарежеш предварително фитили с еднаква дължина, не можеш да ги запалиш едновременно, ако се пали пък някакъв сплетен общ фитил, то дължината до различните оръдия ще е различна.
И още - ако 8-12 оръдия стрелят едновременно, тази каруца или лафет няма ли да се разпаднат на парчета от отката...?

[Небосвод]

Дали не е добре да има и картинка?

[gollum]

Аха, знам (в темата за битката при Витков), но пък трудно се намира, ако не знаеш точно къде е. Отделна тема само за това е за предпочитане.

[jordani_vt]

Не помня дали беше отделна тема, но имаше нещо от времето на хусистите и ти беше писал там.

[gollum]

информативно - за рибодекините

ribaudequin/рибодекин/органови оръдия

Леко средновековно барутно оръдие за директен залпов огън (едновременно изстрелване на снаряди от няколко цеви), предназначено за поразяване на жива сила (пехота или конница). На практика представлява колесен лафет или дори каруца, на която са закрепени две или повече сравнително малокалибрени оръдия (някъде между 30 и 60 мм предполагам, като повечето ще да са били около 40-50 мм - съвсем грубо, разбира се, защото никой не си е играл с точни мерки, а и тогавашните боеприпаси не са изисквали подобно нещо), които са изстрелвали каменни боеприпаси. Най-често са се използвали поне 8-12 цеви, за да се постигне достатъчен ефект. Самите цеви могат да бъдат разположени успоредно или пък под определен ъгъл (като ветрило) така че да имат по-широк сектор на поражение.
Самата каруца или лафет често са били снабдявани допълнително с остриета в предната част (най-често копия, но има и картинки със сърповидни или други подобни остриета), които да дават възможност съоръжението да се използва и след като е дало залп - било то офанзивно - като се бута напред, било то да дава определена защита (представяме си няколко наредени една до друга подобни "каруци" - те определено биха затруднили конна и дори пехотна атака). Допълнително обикновено е имало някакъв тип "щит" (подобно на доста по-късните полеви оръдия), предполагам, че целта е била както да се осигури известна защита срещу стрели (рибодекините са се използвали в редовете на стрелците и е нормално самите те да станат прицел за ответен огън), както и може би за допълнителна защита при зареждане на арбалети или ръчни оръдия (собствените стрелци е можело да се намират около или зад оръдието).
Мисля, че този тип оръдия са се използвали само в полеви сражения, защото не е имало възможност за стрелба под по-голям ъгъл (възвишение), а калибърът е твърде малък, за да може да се очаква да се нанесат разрушения на някакви защитни съоръжения. Вероятно обсегът им не е надхвърлял 300-600 метра (реално ефективни би трябвало да са на много по-малки дистанции) - вероятно доста е зависело от конкретните оръдия, защото на различните картинки се вижда значителна разлика в дължината на стволовете, включително и такива на един и същи лафет. При защита на замък или полево укрепление също биха могли да се използват подобен род системи, но вероятно не на колесен, а на друг тип лафет.
Идеята е да се даде залп с всичките цеви като се разчита на многото снаряди (най-често са се използвали по много рибодекини заедно). Самите снаряди ще да са били достатъчно ефективни, включително срещу защитени с броня войници. Оръжието ще да е било със сравнително малък ефективен обсег и сигурно са се използвали достатъчно напред в бойния строй, придружени от отряди стрелци.
Предполагам, че при употребата са били възможни два основни сценария (и вероятно много други по-специфични, разбира се). Рибодекините са се използвали заедно със стрелците - било то като авангард или по фланговете на основните сили. Това позволява или да дадат един залп по настъпващия противник, защото за повече едва ли би имало време, зареждането ще да е било много бавен, а и опасен (под обстрел) процес. Вторият вариант е употреба в рамките на стрелкови дуел, т.е. и двете армии са разположили стрелци по фланговете и те се обстрелват едни други. В този случай евентуално е могло да се дават и повече залпове. Същата ситуация би била възможна и когато отсреща има пехота или спешена конница (особено тежки), които поради някаква причина не атакуват.
Използват се през Х²V и ХV век основно. Предполагам, че две са причините за постепенното "отпадане" на това оръжие от употреба. Първата е усъвършенстването на индивидуалното/ръчно огнестрелно оръжие, втората е появата на картеч при полевите оръдия (т.е. пак усъвършенстване, но в сферата на полевата артилерия). Подобни системи за залпов огън имат едно основно предимство пред останалите: способни са за много кратко време на малък фронт да дадат "много" поразяващи елементи.
Един рибалдекин или органово оръдие заема не повече от 1,5 м по фронта и дава залп от 8-12 леки снаряда. По същото време на същия фронт трудно могат да действат повече от 2-3 стрелеца с ръчни оръдия, които ще дадат най-много 3 изстрела. Естествено, ако се погледне в перспектива за 5-10 минути те ще могат да дадат поне 2-3 изстрела, което ще ги изравни по огнева мощ с един рибалдекин, но основното в ефекта на огнестрелното оръдие е едновременното приложение, което в този случай липсва. Така че този род полева артилерия е по идея "замяна" на 8-12 стрелеца с индивидуално огнестрелно оръжие. Сходно по калибър оръжие (отделните цеви на рибалдекините са били със сходен или само малко по-голям калибър от ръчните оръдия, но и малко по-дълги, т.е. вероятно с малко са ги превъзхождали в поразяваща сила и обсег), но използвано много по-нагъсто. С усъвършенстването на огнестрелното оръжие, използването на ротация на стрелците и прочее нововъведение позволяват да се постигне сходна ефективност. Докато при останалите оръдия използването на картеч дава сходен ефект. Така или иначе, рибалдекинът си остава оръжие за поразяване на жива сила, което (подобно на останалите огнестрелни оръжие) е ефективно срещу добре защитени войници.
Предполагам, че както при ръчните оръдия първо започват да се появяват метални (оловни) снаряди, които заменят каменните, така и при рибалдекините започват да се използват такива с времето.

[gollum]

Покрай един въпрос в темата за битката при Витков (за рибалдекините) се усетих, че май нямаме подобна сборна тема за този период (може и да греша, но не намерих такава, а нямам и спомен да съм срещал), та затова реших да поправя този пропуск. Може би си струва да се отвори подобна по обсег и предназначение, но отделна тема и за различните не-химически (там, гравитационни и прочее) обсадни и полеви оръдия през този период.
Аз самият в никакъв случай не съм специалист или разбирач по темата, така че ще се радвам на всякакви коментари и поправки, особено от хора, котио имат познания по нея. Засега каквото пиша са обобщения на материали събрани из нета и мои умозрителни представи за едно или друго нещо (вероятно погрешни). Като имам възможност ще снабдявам постовете за различните системи с рисунки на оръжията, за които става въпрос.

Цел на темата:
събиране на всякаква информация за използваните през Средновековието и Ренесанса (грубо казано, някъде до ХV² век) барутни полеви и обсадни оръдия. Както и да се обсъжда предназначението, ефективността и различни аспекти от използването им.

Метод:
най-добре ще е да се разделят чисто информационните постове, които могат да бъдат под формата на доклад (събрани и обобщени достъпни данни) и откъси от първоизточници (т.е. описания от хроники и прочее на използването или устройството) от полемичните. Така някой, който търси единствено информация лесно може да я отдели от обсъжданията. Най-добре ще е направо в заглавието на поста да се посочва "информативен".