Голем смех

[Thorn]

Вижте с какво се въоръжава Аржентина през 2005

http://lord-k.livejournal.com/705310.html#cutid1

И то при положение, че Чили е с Лео-2

Темата е направо за майтапи!

[Пилот]

Торн, този танк направо не е за раздел "Тежко въоръжение", не му достигат килограми...

Няма ли някакво специфично приложение, ако няма е просто направо жалко. Дори Судан и Кения си позволяват Т-72 все пак!

Единственото което ми идва на ум е да се ползва в някакви блатисти и меки почви ала торф на юг (пермафрост през лятото), като на Фолклендите. Само дето е закъснял двайсетина години...

[albireo]

Не виждам нищо странно, нито пък повод за смях. Аржентина си поддържа работеща военната индустрия при това смислено. Модернизират стари машини. Това си е лек танк подходящ за южните райони на страната, познат на военните им и кореспондира добре с TAM. Което би трябвало да ви напомни, че Аржентина принципно няма тежки танкове. Преценила е, че не им трябват. И сравнението с Чили пък е от немай къде, въпросните чилийски машини са за севера, а не за Патагония и очевидно не са за преминаване през Андите, че на аржентинците да им се налага да преосмислят танковата си програма.
BTW бразилската морска пехота също ползва Sk 105. Това явно си е добро регионално решение.

[Thorn]

Смешно си е. Лекоброниран "танк" с остаряло оръдие. Все едно хронопортирал се израелски АМХ -13 от синайската кампания.

[gollum]

Зависи, Торн, изцяло зависи от това какви задачи се възлагат на тази машина: ако може да ги изпълнява, то въобще не е смешно, като се има предвид колко по-евтино ще излезе от какъвто и да е вариант със закупуване на новата техника. ДА речем, във войната в Югославия се използваха Т-34-85 и за някои задачи са си били достатъчно ефективни. Докато не знаем как точно се предвижда да се ползва, няма как да съдим смешно ли е или не. Освен от естестическо-модернистична позиция.

[poligonal]

не се сещам аржентина да има за разрешаване някакви стратегически регионални проблеми.нито в момента,нито в переспектива.та този танк я устройва напълно.в края на краищата всеки си протяга краката според чергата.а и сещам за поговорката "ако не можеш да убиеш този когото искаш,убий когото можеш"

[Гост]

Но този танк нищо не върши! Освен ако действа като някакво самоходно оръдие... Ако Аржентина има някакъв конфликт, той става само за това, а ако няма - защо са й въобще.....

[gollum]

Но този танк нищо не върши!

В какъв смисъл? Че не участва в момента във военни действия или че въоръжението му не може да стреля, двигателят - да работи, а бронята се разпада?

Ако Аржентина има някакъв конфликт, той става само за това, а ако няма - защо са й въобще...

Хъм, пак старото схващане, че видите ли въоръженията са необходими само по време на война, т.е. "за какво са ни оръжия, ако не воюваме?". Аз пък си мисля, че армиите прекарват по-голямата част от съществуването си без да участват във войни и въпреки това, за тях се закупуват въоръжения. А дали този, както и който и да е друг танк, не върши чудесна работа като евтин начин да се поддържа персонала на танковите войски обучен и боеспособен? Защото има достатъчно монго базови навици и умения (и не толкова елементарни), които могат дасе поддържат с каквито и да е машини, стига да има някакви. Някаква армия там беше започнала с движение на картонени макети, след това на смешни траторчета с картечници, а след това успешно бе воювала, губи ми се в момента коя беше тя .

[Гост]

Хм. За такава учебна цел - може би да. Не виждам от постнатото тук дали такава им е била идеята.
Не знам случай модел танк да се приема на въоръжение само с цел да се обучават на него, номоже пък и затова да са го направили. Аржентинската армия поначало има концепция за по-леки танкове - ТАМ например.

ПП
Всеки танков екипаж, поне във Варшавския договор, се е обучавал на картонени макети, мишени и пр. И дори в част от обучението екипажите вървят пеша по полето и имитират бъдещите си действия. Комично е, но върши работа.

[albireo]

Към казаното от Голъм само да добавя, какво писах по-горе: 'Аржентина си поддържа работеща военната си индустрия'.
Много по-трудно е да започнеш да произвеждаш нещо, ако преди това си закрил изцяло въпросните мощности, индустриалните мениджърски екипи са се разпиляли насам натам и натрупаното експертно познание е загубено.
Затова в момента без да ангажираш сериозни инвестиции, модернизираш стара машина, която е удачна за региона (с оглед на задачите, които се предвижда да върши), позната е на армията ти и която се вписва в концепцията ти, за това какви танкове ти трябват.

Има много логика в това арежентинско решение.

[poligonal]

Хм. За такава учебна цел - може би да. Не виждам от постнатото тук дали такава им е била идеята.
Не знам случай модел танк да се приема на въоръжение само с цел да се обучават на него, номоже пък и затова да са го направили. Аржентинската армия поначало има концепция за по-леки танкове - ТАМ например.

ПП
Всеки танков екипаж, поне във Варшавския договор, се е обучавал на картонени макети, мишени и пр. И дори в част от обучението екипажите вървят пеша по полето и имитират бъдещите си действия. Комично е, но върши работа.

Спомням си обучението се провеждаше на тренажори.макети бяха само мишените и то в доста редки случаи
А иначе дори офицерския състав на големите танкери се обучава на макети с големината на детска количка и отстрани наистина е малко смешно

[gollum]

Всеки танков екипаж, поне във Варшавския договор, се е обучавал на картонени макети, мишени и пр. И дори в част от обучението екипажите вървят пеша по полето и имитират бъдещите си действия. Комично е, но върши работа.

Боя се, че напълно си пропуснал иронията в поста ми, за което вероятно трябва да виня способностите си да се изразявам. Та тази мисъл е простичка: всякакви машини и въоръжение, стига да са общо взето от съответното технологично време, вършат работа за поддържане на нивото на подготовка, т.е. за обучение и поддръжка на въоръжените сили. Всяка армия има нужда от тренажори и реална бойна техника и е добре те да отговарят на бюджетните й възможности, което ще означава, че "вършат работа".

Хм. За такава учебна цел - може би да. Не виждам от постнатото тук дали такава им е била идеята.
Не знам случай модел танк да се приема на въоръжение само с цел да се обучават на него, номоже пък и затова да са го направили.

Напълно ти е убягнал смисъла на поста ми, за което да повторя, вероятно вината е у мен. Въобще не твърдя, че се приема нещо като "чисто учебна машина". Но хайде да се замислим за какво се използва оръжието и екипировката на една армия в перспективата на живота й? Каква част от времето се използва в реални военни действия и какъв дял за да може да се обучава и тренира персонала, т.е. да се поддържа жизнеспособна цялата структура? Дали няма да се окаже, че около 99% от времето армиите не воюват, което означава, че по-голямата част от кадровия и некадровия персонал никога не участва във военни действия, като същото важи и за въоръжението и бойната техника? Общо взето, така ще се окаже.
Ако към тази мисъл добавим и още една: армията е функция на държавите от индустриалната епоха, т.е. всяка държава има постоянна армия, като тази институция живее преди всичко мирен живот и трябва постоянно да се поддържа - процес, който отнема не малко финансови средства (поне 1-4% от националния продукт). Като реалното използване на армията по пряко предназначение е нещо, което се случва много рядко в живота на една държава, т.е. през по-голямата част от времето армията изпълнява функцията си със самото си съществуване. Същевременно, не е достатъчно тя да съществува чисто показно-парадно, а трябва да се поддържа като работещ механизъм, за онзи 1% от времето, когато все пак ще й се наложи да изпълни функциите си чрез водене на военни действия.
Та като вземеш всичко това предвид, ще се окаже, че всяко въоръжение, което се приема и използва в армията, реално служи за да се обучи персонала и да се поддържа институцията функционална. И евентуално само в редки случаи може да се използва във война.
Ясно е, че никое оръжие не се създава само с тази мисъл в главата - то е компромис между възможности и цели. Но реалността е такава: въоръжението на армията през по-голямата част от живота си служи само за обучение.
А след това да се замислим и за друго. Кое е по-трудно да се създаде: армейската структура и организация, т.е. обучените хора, които могат на свой ред да предават знанията си на следващите поколения и заедно с това да развиват доктрините или да се закупи въоръжение, с което да се преекипират тези хора? Кое е по-скъпо и кое отнема повече време? За мен отговорът е очевиден, а предполагам, не съм единствен.
ТА в светлината на това е по-разумно да поддържаш числеността на армията си и нивото й на подготовка па макар и с остаряло и предимно ставащо за обучение въоръжение, отколкото да вложиш същите тези средства за да закупиш модерно въоръжение, но ако последното ще доведе (защото средствата са изразходвани по друг начин) до, примерно, съкращаване на персонала и инфраструктурата с 50%, а следователно и на реалния ти потенциал с толкова. Загуба, която ще се възпроизвежда във времето и ще ти трябват много години, за да я възстановиш, ако се наложи.
Така че във въпросното решение могат да се намерят логика и смисъл. Още повече, че Албирео посочи допълнителни много съществени фактори.

[Thorn]

Албирео, армията е длъжна да се въоръжава с неща, които са добри за война. Иначе има тренажори, макети и т.н. Такива "учебно-бойни" ламаринени машини биха били добро решение за някоя африканска армия, но не и за страна с претенции, че не е от третия свят, със самолетоносач! и със съседи имащи нормални танкове като Леопард 2 и Озорио. Малко е все едно ние да си купим още Т-55, щото са евтини.

[Sailor_Malan]

Aз пък ще взема да не се съглася с приказките за неадекватността на Кирасира и на направената на неговата база аржентинска машина.
Първо и двете са достатъчно лекички, но за сметка на това разполагат с "ритник" сходен с тоя на първите Абрамси(М1) или на М60А3, или пък примерно на Леопард 1А5. Второ преди да се каже какви страхотии имат съседите, не е зле да се спомене като как изглежда терена в Южна Америка и да се помисли, дали пък на Aржентина не и е необходима точно лека машина с мощно оръдие, а не тежащия 47 тона Т-72М1 който има несравнимо по-високо налягане на единица площ и съответно на места на които Кирасира гордо би изпърпорил натам, съветското чудо би заседнало - при това трайно и качествено.
А накратко казано територията на Бразилия е доста богата на джунгли, блата, реки, планини и подобни лошопроходими за танкове
Kaто как виждате основен боен танк с маса 47-70 тона ей тука примерно?


Или ей тук

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Nothofagus_betuloides.jpg

[Sailor_Malan]

Или може би хей тука

http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Paran%C3%A1_Delta_near_Rosario.jpg