Самоходните танкоизтребители през ВСВ

[Sailor_Malan]

елифант

в ранните си модификации дори не се нуждае от сложни мерки от сорта на изтребители на танкове и подобни. Стигат му и няколко пехотинци с ръчни гранати, подходящо метнати така че да скъсат някоя верига, понеже "слончето" дори няма картечница

малокалибрените орудия да са по-добрия вариант

Всякак. ЗиС-2 обр. 1943 е само 57 мм. оръдие(едно от малкото руски такива разполагащо достатъчно рано през войната с БПК снаряд) но успешно се справя дори с кралския тигър. Освен това е лекичко, лесно се пренася и е перфектно за всякакви засади. На британци и американци пък и въобще не им се налага да ползват корпусната артилерия за борба с танкове - и двете страни ползват сравнително леки 76 и 77 мм. оръдия(и на лафет и на самоходно шаси) дето нямат проблем с немските танкове. Е верно не е така ефектно като на Тигъра да му отхвърчи куполата, а на околните виенски сгради да им опадат прозорците, ама все пак си върши работа

[von Danitz]

А всъщност това за картечницата е едно изречение на Гудериан, повтаряно вече 60 години, като основна характеристика на прибързаността за използването на новата техника в Курската битка. Обаче любимия ми модел на Порше(ех, да имах едно за бала ), всъщност не е предвиждано изобщо да води близък бой и да преодолява пехота и окопи, а да обстрелва руските танкове на доста голяма дистанция. Това му е била концепцията.

Никакви пехотинци с бомби не са им били главни врагове. На Курск руснаците намират след боевете 21 машини. Половината са унищожени от мини. 5 са имали попадения в ходовата част, но от 76,2 мм снаряди. 2 машини са унищожени от ПТ пушки. Един слон е убит от Пе-2, пряко попадения от авиобомба. А има един унищожен от 203 мм снаряд на гаубица Б-4. Има един Фердинанд ударен от запалителна бутилка, от което евентуално да го спаси картечница. Но като знаем как танкове с 2 и три картечници са унищожавани така, айде, това е теория.

Много други щурмгешюц нямат картечници през войната, но никой "не им се кара за това". Но това че използват Фердинанд като екзотичен танк с безумна конструкция, вече си е беля. Всъщност, основната. А май самият Гудериан нарича Фердинадите - Тигри на Порше ?!, което означава, че в тоя случай не е много запознат и ги мисли за още някакви танкове.

[Sailor_Malan]

Тигри на Порше

Да ме прощавате за лаишкия въпрос, ама това не беше ли тигър с купола проектирана от Порше

Това му е била концепцията.

Концепцията е едно от първите неща дето се променят по време на война

[gollum]

Благодаря за информацията, bsb. Тъкмо щях да стигна и до КВ-2, между другото . А сега е време за коментари и отговори (макар че, както Динайн посочи, вече нещата са обяснени, но явно се налага прецизиране).

Но е едно е каква е самата идея на една машина и нейното приложение, а съвсем др. е на практика.

Аз (ако си обърнал внимание), обсъждам и двете: каква е идеята, с която се подхожда към създаване на машината, как е реализирана, по какъв начин се използва (организация на подразделенията и частите) и как се използва на практика. Не случайно ти приведох цитати от статията за бойното използване на ИСУ-152/ИСУ-122. А то е, че се използват изключително и само като средство за усилване на високо ниво (корпус/армия) в рамките на офанзивни операции. Това само по себе си говори изключително много за това по какви цели са гърмяли оръдията им основно.
В същата тази статия се посочва, че при нужда са влизали и в ролята на танкоунищожители, т.е. са използвани като средство за спиране на противникова танкова контраатака (нещо неизбежно в хода на голяма офанзивна операция). И в тази роля са се справяли добре (според мен, а и според автора на статията, най-вече благодарение на 122 мм корпусно оръдие в СУ/ИСУ-122). Но ако сравним цялостната им употреба, тази е била само моментна - което не значи, че е без значение, а че е второстепенна, спомагателна, ако щеш. И, което е по-важно, се случва не защото се е оказало, че са твърде добри за тази работа, а защото по няколко различни причини РККА не разполага с ефективни специализирани танкоунищожители в достатъчно количество (СУ-100 е точно такъв, но се появява късно и не взима участие в решителните сражения в нужното количество). Когато се появяват, те се използват като основно средство за решаването на тази задача - спиране на танково настъпление на противника (в Балатонската операция). Ако бяха налице в нужното количество, то те , а не СУ/ИСУ-122/152 щяха да изпълняват въпросната отбранителна функция.
Защо това е така? Не случайно споменах гаубичната и корпусната артилерия. Това е основното огнево средство на всяка една армия. Неговата роля в настъпление е да подави и унищожи огневите средства, командните и наблюдателни пунктове и да разстрои комуникацията, както и да повреди полевите укрепления. Няма друго средство в арсенала на наземните войски, което да изпълни същата работа чрез индиректен обстрел. В отбрана същите тези артилерийски системи вършат сходна работа, но насочена към разстройване на ефективността и организацията на готвещите се за настъпление сили (обстрел на съсредоточените за настъпление сили, подавяне на артилерията преди да е започнала артилерийската подготовка и прочее). Т.е. тези оръдия си имат своя ниша, която не може да се заеме от друго средство, във всеки един момент. Там е където са най-ефективни.
Нека си представим, че в отбранителна операция командващия следва твоята логика, thedog444, "кой са най-мощните оръдия, с които разполагаме? 152 мм гаубици, 122 мм и 152 мм корпусни оръдия! Снарядите им са тежки, имат и бронебойни боеприпаси, оръдията са мощни и ги изстрелват надалеч! Каква е най-голямата опасност за нас? Танковете на противника. Следователно, ще се съсредоточим върху нея и ще разположим цялата гаубична и корпусна артилерия на противотанкови позиции, за да води директен огън по противниковите танкове!" Какво ще се получи? Да, тези оръдия могат да водят ефективен огън срещу танкове, но заедно с това са много големи (като силует - в сравнение с противотанковите оръдия), тежки са, тактическата им подвижност е много малка и това ги прави твърде уязвими. И най-важното - те са много скъпи. Обикновено са многократно (10-20 и повече пъти) по-скъпи от едно средно противотанково оръдие, а стойността на производството им може да задмине тази на среден танк. И което е много по-важно, всяка дивизия разполага с много ограничено количество такива оръжия - обикновено един дивизион тежки гаубици (т.е. 12-16 оръдия). Вярно, можем да включим и леките гаубици, но те далеч не са толкова ефективни (това ще добави 24-36 оръдия). Корпусния артилерийски полк (или този РГК), обикновено разполага и с един-два дивизиона тежки и един-два дивизиона леки корпусни оръдия, т.е. общо не повече от 40-50 (в отбрана, армия с 10-12 дивизии едва ли ще разполага с повече от 2-3 корпусни/РГК артилерийски полка). Можем да сравним това с количеството противотанкови оръдия, с които разполага една пехотна дивизия към средата на войната - обикновено надхвърлят 100.
И така, какво ще се получи - използваме артилерията си не по предназначение - вместо тя да разстрои началото на пехотно-танковата атака и да свърши своята работа по неутрализацията на част от артилерията на противника, той ще получи възможност в пълна степен да съсредоточи силите си и да използва огневите си средства, без да рискува никакви загуби в артилерия (най-скъпата и малобройна част от силите му), като при това сериозно навреди на ефективността и организацията на собствените ни сили. Заедно с това, свободата да използва артилерията си, ще му позволи да покрие и противотанковите позиции, което на свой ред ще означава и високи загуби сред гаубичната и корпусна артилерия, разположени на позиции за директен обстрел.
Как мислиш, дали подобно решение ще е правилно?
Да се върна на основното: всяко средство, в арсенала на командващия, има роли, за които е добро и такива за които не е толкова добро. Но, което е по-важно, има роли, които само то може да изпълнява. Когато решаваш да го използваш не за тази роля, ти се лишаваш от нея. И то на цената на това, да го използваш в роля, за която то далеч не е толкова добре приспособено, т.е. в която няма да е толкова ефективно, колкото в основната си роля. Мисля си, че е ясно къде има загуба на ефективност и нещо повече, и къде - не.
Ако се върнем към СЩАУ, каквито са СУ/ИСУ-122/152, то ролята, която само те могат да изпълняват е да присъстват на бойното поле при настъпление в първата вълна на атаката и да подавят с директен обстрел всяка огнева точка (включително, позициите на противотанковата артилерия), която открие огън, да разрушават траншеите и отбранителните съоръжения и да поемат върху себе си ответния огън. С това те едновременно предпазват и улесняват действията на пехотата и танковете.
Да, когато започна танковата контраатака на противника (обикновено след като е преодоляна основната част от отбранителните му "линии"), те ще се включат в отразяването й (ако все още са им останали боеприпаси). Но тук ще действат принудително в роля, която може да се изпълнява добре (и по-добре) от други средства.

Може за теб малокалибрените орудия да са по-добрия вариант, но едно СУ-76 или СУ-85(безсмислено за мен след като след няколко месеца излиза т-34-85 ) биха се озорили с тигър или елифант.

. Да наречеш 76 или, още повече, 85 мм оръдие, "малокалибрено", определено е забавно . Не, тези оръдия не са "малокалибрени", напротив, това са средно и тежко оръдие. В рамките на противотанковата артилерия през ВСВ може "малокалибрено" да се нарече оръдие до 40-50 мм и то в края на войната. В началото основата на противотанковата артилерия са 37-42-45 мм оръдия. Впоследствие тези оръдия се изместват към категорията на "леките ПТ средства" (но запазват известно значение на бойното поле, аз което ще пиша след малко), докато основните ПТ средства постепенно минават през 50-57 мм, за да достигнат след 1943 г. към "средния тип ПТ оръдие" - 75-76 мм. Това вече е "полеви калибър", което позволява на тези оръдия да бъдат по-универсални, т.е. да се използват и за подавяне на открити незащитени цели (пехота и прочее).
С времето се появяват и по-тежки противотанкови оръдия (88-90 та и до над 100 мм), но всички те страдат от неизбежните недостатъци на по-големия калибър - големи (и като силует), по-тромави и най-вече - много по-скъпи. Това означава, че подобен род оръдия никога не се появяват на дивизионно ниво (твърде малко са, твърде скъпи са, твърде специализирани са), а си остават съсредоточени в специализирани РГК части. А оттук и ролята им във войната е по-малка - не те са основното противотанково средство и това не е никак случайно, което ме прехвърля към втората част на обяснението ми.
Какво представлява основната танкова заплаха? Когато чета какво си написал, thedog444, мога да си помисля, че смяташ като основна заплаха тежките танкове и самоходни установки. Обаче ще е добре да се замислиш какво представлява "танковата заплаха" на, така да се каже, "всекидневно ниво", защото това е основната опасност.
Ако погледнем състава и числеността на бронетанковия парк на Вермахта (а с която и да е друга армия няма да има принципна разлика), то ще установим, че тежките щурмови танкове или тежките щурмови самоходни установки (противотанковите няма смисъл да ги включваме в обсъждането по очевидни причини), съставляват една много-много малка част от цялото - тежките машини от всички типове на надхвърлят 4%(!) от цялото количество произведена бронетехника (дори и да включим в категорията на тежките танкове и "Пантерите" (а те са по идея и използване средни), то пак ще получим около 11%. Не много по-различно ще е положението ако направим "срез" в конкретен момент.
Останалото количество (~89%) от бронетехниката - леки и средни танкове, бронетранспортьори и бронирани автомобили, леки и средни СПТАУ и СЩАУ, - съставляват и основното количество използвана бронетехника, а в този смисъл и основната опасност за съветската пехота. Следователно основното противотанково оръжие, т.е. това, с което разполагат дивизиите, следва да отговаря на няколко изисквания: да е достатъчно евтино, за да може да бъде масово (иначе ползата от него ще е никаква); да може достатъчно ефективно да се противопостави на този род заплахи; да може да се обслужва лесно и да е достатъчно леко (като тактическа и оперативна подвижност), за да не поставя специализирани и сложни изисквания откъм транспорт и да не оскъпява и забавя съединенията, в които ще се използва.
Няма как на тези изисквания да отговаря тежко противотанково оръдие, а заедно с това неговата мощност в случая ще е излишно голяма (да не говорим, че цената изключва масовото му производство и приложение - все пак на стратегическо ниво (където се решава какво ще се произвежда и в какви количества) се мисли за всички опасности, а не само за една).
Затова и основното противотанково оръдие в РККА си остава 76,2 мм - то е приемлив компромис по основните изисквания и е достатъчно ефективно срещу основните заплахи (онези 89 до 96% от немската бронетехника), като своя дял получават и по-леките 45 мм оръдия, които са удобни за ниското ниво на организация (пехотните батальони), а същевременно са напълно ефективни срещу леките танкове, бронирани автомобили и бронетранспортьори (основната като вероятност заплаха на това ниво).
Та да обобщя: основното противотанково средство постепенно стават "средни" като калибър и почти полеви оръдия - 75-76,2 мм, защото те са приемлив компромис и изпълняват основните си задачи добре. Сред тези основни задачи не е борбата с тежката бронетехника на противника, защото последната се използва, както написах, на много високо ниво и за контриране на тази заплаха се използват собствени специализирани средства - тежки противотанкови полкове и бригади. Същото е положението и от другата страна на фронта - тежките машини са специализирано средство с тясно приложение.
Написах всичко това, за да поясня една честа заблуда, която наблюдавам сред хора ентусиазирани, но слабо запознати с ВСВ: те се заблуждават, че основният немски танк на бойното поле е "Тигър" или "Пантера", подкрепен от "Елефант"-и и "ЯгдТигри" и прочее тежки машини. Не, това не са основните машини - това са малко машини, които са се използвали достатъчно специализирано и са се срещали рядко. Същото е положението и от другата страна - основният танк си остава Т-34 (а даже в един момент към него се присъединяват и леките Т-60 и вариациите им (но то е ерзац)).

За мен ИСУ-152 въпреки ниската скорострелност и ниска скорост на снаряда, калибара си казва думата(ако не се лъжа руснаците ползват по-голям калибър, защото нямат качество на стоманата като на германците).Да те удари снаряд тежък 50 кг. та дори с 600 м/с си е мн..Да не говорим, че на няколко места се споменава, че от близко разтояние изхвърча купола или напълно се разрушава противника.

Не, причината не е в стоманата, а в липсата на подходящо оръдие и боеприпас. Такива се разработват, но така и не завършват навреме (или не ги произвеждат в нужните количества). А, както отбелязах, 122 и 152 мм оръдия са избрани не заради ефективността срещу танкове, а заради основната роля - щурмовата, за която е нужен подобен калибър и мощност.
Да се върнем, обаче, на противотанковата ефективност. Защо твърдя (и продължавам да го правя), че гаубица-оръдие или корпусно оръдие са много по-малко пригодни за противотанкова роля от чисто противотанково оръдие или дори зенитно такова? Обяснявах това, но има нужда от примери. Ще използвам два примера.

Първи пример
Нека си представим следната ситуация: усилен немски танков батальон (72 средни танка) провежда атака срещу позиции на съветски пехотен полк. Нека си представим за целите на експеримента, че за противотанкова защита е придадена рота самоходни установки и да разгледаме три различни ситуации: когато ротата е ИСУ-152(1.1), ИСУ-122(1.2), СУ-100(1.3), СУ-85(1.4). Във всеки от случаите ротата е по 7 машини.
Ще се отчита по следните показатели: минутен залп (брой изстрели); бронебоен боекомплект - време, в което могат да се поддържа противотанковия огън; вероятност попадението да извади танк от строя.
За да не потъваме в твърде задълбочени изчисления, ще приемем, че за най-непригодното за стрелба по подвижни цели оръдие (152 мм МЛ-20С) средният процент попадения (т.е. снаряди, които са намерили целите си) е 20% (мисля че завишавам, но нека е толкова), като съответно (тук занижавам, но какво толкова), за останалите оръдия ще е 22% за 122 мм А-19, 24% за 100 мм и 24% за 85 мм.
Приемаме, че още 40% от останалите попадения имат психологически ефект, който може да доведе до неутрализиране на машини (временно излизане от строя, излизане от атака или неефективни действия).
Като за да отчетем ефекта на различните боеприпаси, ще въведем следното правило: 3 х 152 мм неутрализиращи попадения неутрализират един танк; 4,5 х 122 мм неутрализират един танк; 7 х 100 мм попадение неутрализира един танк; 12 х 85 мм попадения неутрализират един танк.
Пак за целите на експеримента, ще приемем, че ако в сражението атакуващия батальон понесе повече от 30% загуби (неутрализирани машини, т.е. унищожени, повредени, спрели и прочее), то това ще доведе до прекратяване на атаката, т.е. защитата ще е успешно проведена.

1.1 Седем установки ИСУ-152. МЛ-20С има практическа скорострелност 1,5 изстрела в минута. Това дава имат практическа скорострелност около 10,5 (закръгляваме на 11) снаряда в минута за цялата рота. Бронебойният им боекомплект стига да поддържат интензивен огън около 4,5 минути (общо 49 снаряда - 7 във всяка от седемте машини).
Приемаме, че поради мощността на снаряда всяко попадение неутрализира или унищожава танк. За 4,5 минути (след което огънят става неефективен, защото се използват осколъчно-фугасни гаубични гранати) са реализирани средно 9,8 попадения. Освен това 19,6, т.е. 12 попадения са "неутрализиращи", т.е. имаме още 6,5 неутрализирани танка. Или общо са неутрализирани 16,3 танка или закръглено 16. Това означава, че от 72-та атакуващи танка са неутрализирани общо 16 в рамките на 4 минути от началото на боя.
Това са 22% от състава на батальона.

1.2 Седем установки ИСУ-122 имат практическа скорострелност около 14 снаряда в минута (едно оръдие Д-25С - ~2 изстрела в минута). Бронебойният им боекомплект стига да поддържат интензивен огън 5,5 минути (общо 77 снаряда (ако изхождаме от същото съотношение като при ИСУ-152 - 35% бронебойни боеприпаси)), т.е. поне с една минута по-дълго.
Приемаме, че поради мощността на снаряда всяко попадение неутрализира или унищожава танк. За пет и половина минути (след което огънят става неефективен, защото се използват осколъчно-фугасни гаубични гранати) са реализирани средно 16,94 попадения (17). Освен това 30,8, т.е. 12 попадения са "неутрализиращи", т.е. имаме още 6,8 неутрализирани танка. Или общо са неутрализирани 23,74 танка или закръглено 24. Това означава, че от 72-та атакуващи танка са неутрализирани общо 24. Това са 33% от състава на батальона.

1.3 Седем установки СУ-100 имат практическа скорострелност около 39 снаряда в минута (едно оръдие Д-10С - ~5,5 изстрела в минута). Не намерих данни за големината на боекомплекта, но приемам, че е поне 35 снаряда. Предполагам, че предвид приложението на самоходката, поне 60% от него са били бронебойни боеприпаси или че общо седемте машини разполагат със 175 бронебойни снаряда или могат да поддържат ефективен противотанков огън за поне 4,5 минути.
Приемаме, че поради мощността на снаряда всяко попадение неутрализира или унищожава танк. За пет минути са реализирани средно 42 попадения. Освен това 70, т.е. 10 попадения са "неутрализиращи", т.е. имаме още 52 неутрализирани танка. Това означава, че от 72-та атакуващи танка са неутрализирани общо 52. Това са 72% от състава на батальона.

1.4 Седем установки СУ-85 имат практическа скорострелност около 56 снаряда в минута (едно оръдие има скорострелност ~8 изстрела в минута). Боекомплектът е 48 снаряда, приемам, че поне 65% от тях са били бронебойни, т.е. общо около 220 снаряда за ротата. Това означава поне 4 минути ефективен противотанков огън.
Приемаме, че поради мощността на снаряда всеки две попадения неутрализират танк. Това означава, че общо са реализирани 52,8 попадения или са неутрализирани 26,4 танка. Освен това 88 попадения са неутрализиращи, т.е. от които се реализират 7,3. Имаме общо 33,7 неутрализирани танка (закръгляваме до 38). Това означава, че от 72-та атакуващи танка са неутрализирани общо 38. Това са 52% от състава на батальона.

Нека сега да сравним резултатите на четирите типа установки:
- ИСУ-152 - 22% неутрализирани танкове. Според избраната схема не успява да срине напълно вражеската атака.
- ИСУ-122 - 33% неутрализирани танкове. Срива напълно вражеската атака.
- СУ-100 - 72% неутрализирани танкове. Срива напълно вражеската атака.
- Су-85 - 72% неутрализирани танкове. Срива напълно вражеската атака.
Мисля че ясно се вижда защо едните установки са специализирани противотанкови и какъв е ефекта от това. По-големият боекомплект и най-вече значително по-голямата скорострелност имат унищожителен ефект върху танковата атака. Тук не е приложимо правилото от артилерията, където бомбардировка с по-малко, но по-мощни снаряди, се равнява на бомбардировка с повече, но по-маломощни снаряди.
Ще се съглася, че избраните от мен стойности могат да се атакуват, но важното е, че има вътрешна непротиворечивост, т.е. дори и да променим стойностите общата картина няма толкова да се отличава. А и според мен съм благосклонен към ИСУ-152.

Втори пример.
Вторият пример е по-простичък, но показва същото. Можем да сравним противотанкова защита с батарея гаубици-оръдия МЛ-20С (да бъдем благосклонни, нека са 4 оръдия) и батарея 76,2 мм противотанкови оръдия (отново 4 оръдия, макар че реално биха могли и да са 6), пак спрямо стандартен противник - средни и леки танкове, бронетранспортьори и щурмови оръдия (StuG III).
Приемаме, че всяко попадение на гаубиците-оръдия означава унищожена машина, приемаме същата точност - 20% и същото съотношение (делене на три) за допълнително неутрализираните машини.
За 76,2 мм ПТ оръдия приемаме, че 4 попадения означават неутрализация, а от допълнителните (40%) делим на 20. Приемаме, че точността при противотанков огън на 76,2 мм оръдия е 30% (което отново е реверанс към оръдията-гаубици).
4 х МЛ-20С ще дадат 2 изстрела в минута или общо 8. За пет минути това означава 40 снаряда. По избраната схема това са 16 поразени машини.
4 х 76,2 мм (практическа скорострелност поне 12 изстрела в минута) ще дадат общ залп от 48 изстрела в минута. За пет минути това са 240 снаряда. По избраната от нас схема това означава 23 поразени машини.
Мисля че пак се вижда защо ПТ оръдията се използват с предимство в тази роля.

Да оставим оръдието, броня 90мм (два пъти повече от СУ-85), за мен важно предимство, нисък профил.

Добре, нека разгледаме другите качества на СПТАУ. Какво е значението на броневата защита? По идея тя е много важна - колкото по-защитена е една машина, толкова по-малко вероятно е да бъде неутрализирана. В реалността, обаче броневата защита е само един от факторите и затова винаги е резултат от компромис. НА първо място се търси какво е значението й в рамките на целия комплекс от фактори.
Ако става въпрос за СЩАУ, то това е машина, която по своята роля се намира на бойното поле, участва в настъплението, открита и видима е за противника, което означава, че върху нея ще се изсипва и артилерийски и противотанков огън. Налага се на броневата защита да бъде отдаден приоритет пред мобилността и други фактори, защото тя е определяща за това колко време ще може машината да издържи под съсредоточения огън, т.е. колко време ефективно ще го отвлича върху себе си и задно с това ще може със собствения си огън да неутрализира огневите средства на противника.
Каква, обаче е ролята на СПТАУ? Тя поначало участва най-вече в отбранителни сражения, като задачата й е да спира с огъня си вражеска танкова атака. Това се прави в повечето случаи от предварително избрана позиция, която е маскирана по някакъв начин, а практиката е установката сама да избира кога да открие огън и след кратък обстрел да сменя позицията си, за да избегне съсредоточаване на ответния огън. В този смисъл, броневата защита има значение, но не е сред основните фактори при тази й употреба. Много по-важна е подвижността, която действа като защита.
Вторият вид употреба, който обаче не е толкова основен, е в рамките на настъпателна операция, пак срещу танкова, но този път контраатака. В този случай броневата защита има по-голямо значение, защото е по-малко вероятно да може да се заеме позиция за засада. И затова за тази роля са по-добри тежките СПТАУ. Но основната масова роля е първата, втората е за специализирани подразделения.

Елефанта има два недостатъка никаква защита с/у пехотата и слаба подвижност.

Не, не случайно посочих, че има различни класове машини с различни роли и приложения. "Елефант" е тежък СПТАУ. Неговата роля е да участва в настъплението в очакване на контраатаката на противника. В тази му роля тактическата подвижност има значение, но не е толкова важна, за сметка на това добрата бронева защита е от значение. Липсата на защита срещу пехотата няма кажи-речи никакво значение, защото това е СПТАУ - не се и очаква да атакува или пък да се отбранява от пехота, т.е. да попада в ситуация на близък бой с пехота на противника. И това се случва само и единствено защото се използва като танк - нещо, за което никоя СПТАУ (или СЩАУ) не е предназначена и пригодена.
Ако "Елефант" има голям недостатък, то това е цената. А това е много важно нещо дори за тежка СПТАУ.

Но германците колкото и да искат няма да стигнат капацитета на Русия и САЩ, за това по-добрия вариант(поне за мен) е да заложат на 88мм оръдие(ама нещо не попадна в добра СПТАУ май) . Един СТУГ III с 75мм би се озорил с противниковата техника през края на 43 и 44.

Тук допускаш грешка, която вече коментирах в този си пост. Заблуждаваш се, че тежките машини са основната заплаха на фронта. А това не е така - те са малък процент от общото количество бронетехника, още повече, когато става въпрос за армията на САЩ. Това, от което реално Вермахта има нужда е евтина и масова СПТАУ, която да може да се приложи в достатъчно количества. А наличното 75 мм дългостволно оръдие (е, не чак L/70 - много е скъпо и дълго) е напълно достатъчно, за да реши тази задача, защото е ефективно срещу всички средни и леки танкове и повечето средни и леки самоходки и бронетранспортьори, които РККА или САЩ и Великобритания използват. Не е достатъчно ефективно срещу тежките съветски танкове и самоходни артилерийски установки, но последните са малка част от парка на РККА, а и точно заради тях съществуват тежките СПТАУ. Да напомня, основният танк на РККА е Т-76 (и чак към края Т-85, но това не променя нещата по отношение на уязвимостта му). Основният танк на САЩ е "Шърман", 75 мм L/48 оръдие е достатъчно ефективно, за да се справи с тази задача. Точно увличането по скъпи и твърде защитени машини, при липса на евтина и масова машина, е проблем за Германия.

Извинявай ама една такава пропаганда за способности на един вид техника, която попринцин не трябва да притежава и да са толкова масови е невъзможно поне според мен.

Извинявам те, но при пропагандата не е важно каква е реалността, а какъв ефект искаш да постигнеш. А той, когато става въпрос за собствените сили, е да повдигнеш духа им, да им придадеш увереност. Това най-добре се извършва чрез подобен род легенди. Не случайно споменах Ил-2 и легендите около него (другаде сме ги обсъждали). Не е важно какви са реалните възможности на едно оръжие в пропагандната война, а в какво можеш да убедиш целевата аудитория на пропагандата. В този случай явно се е получило добре и спрямо своите, и спрямо противниците. Бих казал, че приведената от bsb дискусия най-вероятно уцелва добре източника на тези легенди (впрочем, те винаги се случват по повече или по-малко сходен начин).

[gollum]

Концепцията е едно от първите неща дето се променят по време на война

Че се променят, променят се. Но тук не става въпрос за това. Да се използват СЩАУ като танкове поначало е лоша идея, защото са много по-зле пригодени за тази роля. Но да се използват СПТАУ и особено тежки и скъпи такива, като танкове, е пълна глупост. Е, глупост, за която прилагащия я си плаща или това правят войниците, които командва.
В РККА също се случва командири да се опитват да използват техните самоходни оръдия като танкове и почти винаги последствията са лоши (както и навсякъде, където това се случва). Но когато се научават каква е тяхната специфична роля, различна от тази на танковете, започват да ги използват много ефективно. Ясно е, че на война се импровизира по необходимост. Но също толкова очевидно е, че има сполучливи и несполучливи импровизации. И проблемът не е в машината, а в тези, които я използват. Можеш да я използваш ефективно, в съответствие с особеностите й или неефективно - въпреки тях. И понякога нуждата ще те принуди да направиш и второто. Проблем ще бъде ако сметнеш, че именно втората употреба е по-правилната.

[von Danitz]

Аз не говоря за това, дали има или не "Тигри на Порше", а за това какво изобщо се случва с една фраза на генерал, която после става пословична. Обаче, този генерал просто не е експерта в момента.

Що се отнася до концепцията, батальон 654 с Фердинанд, единия от двата, е с екипажи от разчети на PAK 40, схващате концепцията, нали? Това е артилерия! Хвърлете алтилеристи на Фердинанди срещу укрепени противотанкови позиции, и само гледайте как си променят концепцията, от движение. 653-ти, вторият батальон, поне под командването на щурмгешютец, Щайнвац, пък ползва придадените боргварди- джуденца, пак не по концепцията. Вместо за разминиране, срещу укрепени пунктове. И нямат за разминиринане. Та как да си сменяш концепцията? Това е все едно с изтребители да атакуваш Аризона в Пърл Харбър или пък да ползваш танкове, качени на баржи за линеен морски бой.

[pehoo]

но преякорът си предполагам е получил в литературата заради зрелищния начин, при която му се е налагало да я върши - от динамичния удар на снаряда да се детонира боекомплекта и на "звера" да му хвръкне шапката. Какво повече биха могли да искат журналята /статиите нали те ги пишат/ ?

А в старите соц книжки пише(и е далеч по-логично), че прякора идва от имената на противниците които унищожава: Тигър, Пантера, Слон, Носорог...

[gollum]

Да, той прякорът о това идва (ловец на зверове), въпросите около това название идваха от страна на thedog444 в стил "доколко този прякор е оправдан", т.е. дали това, че ИСУ-152 носи такъв прякор означава, че е най-добрата (или "много добра" или пък "специализирана") самоходка-танкоубиец. Около което се завъртя и целия разговор.

[thedog444]

gollum мерси за изчерпателния отговор съгласен съм просто исках да докажа, че ако се наложи може да излезне от основното си приложение и да придобие др. функция.Само това а ти от къде си разбрал, че ИСУ-152 може да стане основния танкоубиец незнам.

Нека си представим, че в отбранителна операция командващия следва твоята логика, thedog444, "[I]кой са най-мощните оръдия, с които разполагаме? 152 мм гаубици, 122 мм и 152 мм корпусни оръдия!

Къде съм го казал, че трябва да си изградим така отбраната????????
Къде съм казал, че трябва да се използват корпусни оръдия с основна противотанкова функция?
Втория пример е ненужен

Не, не случайно посочих, че има различни класове машини с различни роли и приложения. "Елефант" е тежък СПТАУ. Неговата роля е да участва в настъплението в очакване на контраатаката на противника. В тази му роля тактическата подвижност има значение, но не е толкова важна, за сметка на това добрата бронева защита е от значение. Липсата на защита срещу пехотата няма кажи-речи никакво значение, защото това е СПТАУ - не се и очаква да атакува или пък да се отбранява от пехота, т.е. да попада в ситуация на близък бой с пехота на противника.

Аз не си спомням къде си казал за тежкия клас СПТАУ и да участва в настъплението.
Искаш да кажеш, че руската пехота не е унищожила доста от елефанти по време на битката при Курск и не е необходима защита с/у пехотата.
Интересно мнение

[Стич]

В книгата си "В острието на главния удар" М.Е.Катуков описва боен епизод през м. април 1944, по време на Проскуровско-Черновицката настъпателна операция. На четвърти април немските войски нанасят удар по външният фронт на обкръжението на станиславското направление. На 1ТА спешно са придадени за усилване два полка САУ-съотв. 122мм и 152мм. Тъй като немската танкова групировка изненадващо пробива фронта североизточно от Коломия Катуков няма друг избор освен да "запуши дупката" със самоходните полкове. По думите на Катуков срещата на немската танкова групировка с поставените в засада самоходно-артилерийски полкове е пълна изненада за немците. Атаката е отбита, по думите на автора немците губят унищожени и повредени ок.70 машини. И двата полка САУ са извън строя, почти унищожени. Срещу Катуков започва следствие " за неправилно използване на придадените самоходно-артилерийски полкове довело до загуба на машини и излизане на полковете от строя..." Следствието е прекратено след като става ясно, че с тази жертва е предотвратен пробива на външния пръстен на обкръжението.
Моите изводи са : Катуков е използвал тежките самоходки като противотанкови средства, но в екстрени обстоятелства и по липса на нещо по-добро. Става ясно, че това използване формално е било "неправилно", поради което е започнато и следствие, т.е. обичайното приложение на тези самоходки не е за борба с танковете на противника.
Катуков спасява кожата само защото все пак удържа външния фронт на обкръжението и загубата на двата полка САУ е вписана в графа "героизъм"..

[gollum]

Само това а ти от къде си разбрал, че ИСУ-152 може да стане основния танкоубиец незнам.

Такова впечатление добих от това, че "вкарваш" ИСУ-152 сред "танкоубийците" и то заради неговото 152 мм въоръжение . Поначало темата е за СПТАУ, а ИСУ-152 е тежък СЩАУ, т.е. може да се обсъжда по-скоро мимоходом.

Къде съм го казал, че трябва да си изградим така отбраната????????
Къде съм казал, че трябва да се използват корпусни оръдия с основна противотанкова функция?

Не си го написал директно, но го намекваше, там, където описваше защо трябвали тежки, а не средни оръдия за противотанкова отбрана и в това, което, поне аз, разбрах като намеци, че ИСУ-152 трябва да се използва като противотанково средство заради качествата на МЛ-20С . Затова и ти приведох пример с такова използване на тежката дивизионна артилерия (152 мм гаубици) или корпусна артилерия. Радвам се, че този пример се е оказал ненужен в твоя случай, но вярвам, че от него смисъл все пак е имало.
Да обобщя - всяко средство може да се използва за много различни цели, включително и не по директното си предназначение. Въпросът е, че обикновено такова използване намалява ефективността на средството. Въпрос на избор е как да се използва, а понякога и няма алтернатива. Но това са извънредни обстоятелства, т.е. употреба, която и да се случи, не превръща даденото средство в друго, не го преквалифицира. Това бе и целта на моя пример.

Аз не си спомням къде си казал за тежкия клас СПТАУ и да участва в настъплението.

Да, защото засега само между другото сме обсъждали различните класове СПТАУ и тяхната роля. Но във въпросния пост, поне според мен, обясних какви са тези роли и защо са такива. Всички СПТАУ продължават да бъдат отбранително средство - в това няма никаква промяна. Въпросът е, че и при организиране на настъпление трябват отбранителни средства - за момента на контраатаката, която задължително противникът ще организира, ако става въпрос за достатъчно ключово място. Т.е. в този случай ролята на СПТАУ е да се движат във втория ешелон на настъплението без да взимат директно участие в пробива и преодоляването на отбраната, след което да заемат позиции, така че да могат да помогнат да се отбие контраатаката, която ще включва и танкове. Тук пак ролята им ще е на средство на отбраната.
А вече дали ще става въпрос за тежки, средни или леки СПТАУ зависи от конкретния случай - ако става въпрос за ключов и за двете страни участък (усилващите части на РГК се придават на такива участъци), много е вероятно в контранастъплението да вземат участие подразделения на противника, екипирани с тежки танкове и тежки установки. В този случай усилването със собствени такива е желателно. А добрата бронева защита все пак е предимство за машина, която ще взема участие в настъпателна операция, пък било то и във втория ешелон.
Горе-долу по същия начин стоят нещата и при организиране на отбраната. Ако участъкът, който ще отбраняваме е много важен и за нас, и за противника, то е много вероятно неговото настъпление да бъде усилено с РГК части с тежки танкове или СЩАУ. В този случай не е зле влизащите в организацията на съединенията ПТ средства да се усилят със собствени части на РГК от тежки СПТАУ.
Може, разбира се, въобще да обсъдим различните класове СПТАУ и ролите им.

Искаш да кажеш, че руската пехота не е унищожила доста от елефанти по време на битката при Курск и не е необходима защита с/у пехотата.
Интересно мнение

Да, противопехотната защита не е от първостепенна важност за СПТАУ (независимо тежка, лека или средна), защото никоя СПТАУ не се използва в настъпателна роля (за нея се използват танкове или СЩАУ), следователно е малко вероятно да попадне на позиции на пехотата на противника. Напротив, основната й функция е да участва в отбраната на собствения строй от танкова атака или контраатака. И в двата случая тя няма да е на първата линия, т.е. пак е малко вероятно да попадне на съсредоточена пехота, а и не се предполага СПТАУ да действат напълно самостоятелно, т.е. наоколо да няма собствена пехота или огневи средства. Иначе какво точно отбраняват?
Връщайки се към операция "Цитадела", там, както отбеляза и Даниц, СПТАУ (както и СЩАУ) са използвани често не по предназначение, т.е. са изпълнявали функциите на танкове. Едва ли следва да ни изненадва, че в тези случаи те стават жертва на една или друга опасност, с които не са създадени да се борят.
Ако обърнем нещата, то ще бъде безсмислено да изискваме от СПТАУ да бъде универсално средство, да я направим подобна на танк или на СЩАУ само за да можем да я използваме и за тази функция. Нали точно затова имаме танкове? Какъв е смисъла от едно тясно специализирано средство да правим лошо универсално такова, пир това жертвайки специализацията му, т.е. отказвайки се от това, в което то е добро? Идеята не е да имаме набор от универсални инструменти, а да изберем подходящи инструмент, така че да го използваме на нужното място.
Що се отнася до "Елефантите"/"Фердинандите" и пехотинците, ДАниц вече писа по въпроса, та ще го цитирам:

Никакви пехотинци с бомби не са им били главни врагове. На Курск руснаците намират след боевете 21 машини. Половината са унищожени от мини. 5 са имали попадения в ходовата част, но от 76,2 мм снаряди. 2 машини са унищожени от ПТ пушки. Един слон е убит от Пе-2, пряко попадения от авиобомба. А има един унищожен от 203 мм снаряд на гаубица Б-4. Има един Фердинанд ударен от запалителна бутилка, от което евентуално да го спаси картечница. Но като знаем как танкове с 2 и три картечници са унищожавани така, айде, това е теория.

[RAMMSTEIN]

Може би някои да го е написал преди това:
Съюзниците ползват открити машини_(плюсовете са, че имат по-голям обзор, по-бързо се бяга от тях, и е по-широко и т.н.), лекобронирани, бързоходни танкове за танкови унищожители, защото имат различна тактика: да нападат, когато имат въздушно превъзходство, прикритие и разузнаване, от тук откритите куполи и надстройки, както и нуждата от бързоходни, бързо изтеглящи се машини.
Немците и руснаците използват САУ - танкови унищожители повече в засади, обсади и от прикритие.
И най-големия плюс на такива машини е, че не са толкова скъпи, и по-бързо се произвеждат.

10х на gollum за редакцията , тая клавиатура няма лесноткриваемо ю .

[Dinain]

Един щрих: от СУ-76 във всичките му модификации (СУ-76/76i/76М) са произведени през войната над 14,000 бройки.
ИСУ-152 - 1,885 единици до края на войната (общо 3,242 до спиране на производството през 1947 г.)
СУ-152 - около 700.
ИСУ-122 - 1,735 и ИСУ-122С - 675.
СУ-122 - около 1,150 броя, неуспешен, заменен от СУ-85 - 2,050 броя.
СУ-100 - 2,335 броя.
И накрая ЗиС-30 - около 100 броя

[thedog444]

Като говорим за танкоунищожители.





Поредната рожба на интернет или истински проект ???

[gollum]

Не, прототипи на самоходно 12,8 мм оръдие има, при това не малко:

12,8 cm Selbstfahrlafette L/61 (връзка)

СПТАУ на базата на "Пантера" с 12,8 см оръдие (връзка)