Т-72 с-у М1 Abrams

[lzl]

Едно въпросче, какво значи многогоривен?

[Imperial]

Гори бензин, дизел, реактивно гориво, водка, дърва, въглища

[gollum]

Чакай малко, аз ти възразих по нещо конкретно - а именно сравнението на оръдията (тук разликата в балистиката дава немалко предимство на последната модификация на оръдието на "Рейнметал", пред последната модификация на руското). С всичко останало съм съгласен, макар че реално тези неща:

125мм гладкоцевно оръдие с оперен снаряд(много висока начална скорост), което разказва играта на всичко що уцели

важи за всички съвременни танкове от това и миналото поколение - имам предвид за гладкоцевността и оперените снаряди (те са си стандартните портивотанкови боеприпаси от две-три десетилетия насам.
За мощността на двигателите - е тук има тъврде много варианти при различните машини, но като цяло западните имат по-мощни двигатели (обусловени и от по-голямата маса, разбира се ).
За управляемия снаряд - тук нещата са много противоречиви поради няколко причини: първо, този снаряд е невероятно скъп, което автоматично означава, че поне в руската армия няма да се използва в големи количества. Второ (и това е доянкъде по-съществено) дори и съвременния вариант с тандемна НЕАТ бойна глава има недостатъчна бронепробиваемост за да може да е ефективен срещу последното поколение западни ОБТ-та в челна порекция (най-вероятната при насрещен бой). Основниятплюс на такъв боеприпас е срещу танкове с динамична защита, но "Абраамс" не е сред тях.
Допълнително, той, както и множество противотанкови ракети вече трябва да се съобразяват с наличието на активна защита (както на руски, така и на пазадни машини), което допълнително намалява ефективността.
За автоматът за зареждане - да, това е голям плюс, но той започва да се появява на западните ОБТ-та, при това в по-съвременно и безопасно изпълнение (да речем, на последният японски ОБТ, на френските "Леклерк", май ще го въвеждат и на "Леопард"-ите).
За перспективните танкови оръдия - нещата са още по-сложни. Май в доста страни се обмисля 140 мм калибър (руснаците естествено да са пред всички - 152 мм). Но е напълно възможно този тип оръдия въобще да бъдат изместени от електромагнитни, електрохимически или сходни системи, каквито в момента се разработват (в САЩ доколкото си спомням работят по собствено електрохимическо 120 мм оръдие, не са само те, разбира се).

Инак, да, танкът не е лош, само че е поостарял и естествено не може да се мери с последното поколение ОБТ-та.

[Елемаг]

gollum

Чакай малко, аз ти възразих по нещо конкретно - а именно сравнението на оръдията (тук разликата в балистиката дава немалко предимство на последната модификация на оръдието на "Рейнметал", пред последната модификация на руското

Би ли ги постнал тези балистични сравнения да ги видим? Защото и без да съм ясновидец като чета "техническитети заключения" е ясно че си измисляш.

[gollum]

Чакай, чакай, къде съм написал "технически заключения"? Аз написах "Не твърдя, че разбирам, пък и по въпроса наистина е невъзможно човек да се добере до неманипулирани данни, но все пак ми е интересно" (да се самоцитирам ), което май звучи малко по-различно, нали? Хайде да не се обиждаме. Както споменах, написах какво има изложено на сайта на Фофанов (който е руснак и се не е от "онези руснаци" ), т.е., малко се съмнявам, че ще принизява качествата на родното си оръжие. Това по повод на оръдието и управляемите снаряди (и естествено като погледнах каква е бронепробиваемостта им, както е дадена там и каква е защитата в челна порекция на машини като "Леопард-2", "ЧАланджър", "Абраамс" от последни модификации).
Що се отнася до оръдията - отбелязах, че "няма как да знам" (интересно пък ти, Елемаг, на какво базираш твърденията си? би ми било интересно да прочета). Това което сравнявам е дължината в калибри и самият калибър (и двете са гладкоцевни), което има основно значение за кинетичната енергия, която може да придаде оръдието на оперен снаряд. Немското оръдие е малко по-добре в това отношение (разликата от почти 5 мм в калибъра има далеч по-малко значение в това отношение).
Но както казах - ще се радвам ако напишеш върху какви данни крепиш твърдението си, че руското 125 мм 2А4М е най-доброто танково оръдие в света.

[Елемаг]

.Това което сравнявам е дължината в калибри и самият калибър (и двете са гладкоцевни), което има основно значение за кинетичната енергия, която може да придаде оръдието на оперен снаряд. Немското оръдие е малко по-добре в това отношение (разликата от почти 5 мм в калибъра има далеч по-малко значение в това отношение).
Но както казах - ще се радвам ако напишеш върху какви данни крепиш твърдението си, че руското 125 мм 2А4М е най-доброто танково оръдие в света.

Например на това:
The 125mm gun common to all the T-72 models is capable of penetrating the M1 Abrams armour at a range of up to 1,000 meters. The more recent BK-27 HEAT round offers a triple-shaped charge warhead and increased penetration against conventional armors and ERA. The BK-29 round, with a hard penetrator in the nose is designed for use against reactive armor, and as an MP round has fragmentation effects. If the BK-29 HEAT-MP is used, it may substitute for Frag-HE (as with NATO countries) or complement Frag-HE. With three round natures (APFSDS-T, HEAT-MP, ATGMs) in the autoloader vs four, more antitank rounds would available for the higher rate of fire
http://www.globalsecurity.org/milita...ussia/t-72.htm
http://www.globalsecurity.org/milita...t-72-specs.htm
Мога да допълня че става въпрос за обикновенни снаряди с не уранов сърдечник!
И погледни поста си!Пълен е с неподкрепени технически твърдения! Поне да имаше някакъв опит.

[gollum]

Ок, само че това някак не е достатъчно, след като оръдията на останалите основни ОБТ-та могат абсолютно същото (че и повече - поне ако се съди от матералите за да речем последната версия на немското 120 мм).
Що се отнася до

И погледни поста си!Пълен е с неподкрепени технически твърдения! Поне да имаше някакъв опит.

, то не бих имал нищо против, ако след като си специалист не ме просветлиш и да ми посочиш конкретно къде в поста ми са въпорсните твърдения и въобще ако обясниш всичко това като човек, който явно разбира от материята. Все пак военната ми специалност не е артилерияи затова и не твърдя, че разбирам много - всичко, което съм написал се основава на информация намерена в нета (т.е., същата като цитираната от теб по-горе).
Да речем на следните неща:

The 125mm high-velocity maingun was a huge overkill when it was first introduced on a T-64A MBT back in 1969. Today, however, it is barely able to keep on par with the modern Western mainguns like Rh-120. Its inability to reliably penetrate frontal projections of modern MBTs is the main reason why the Russian designers are developing a 152mm maingun to substitute the 2A46 gun on a perspective Russian MBT.
One of the drawbacks of this gun is that a high strain on internal surfaces during firing, as well as sheer size of it demands strict manufacturing discipline of which Soviet industry was never famous. This resulted in unsatisfatory dispersion characteristics of original models due to all kinds of manufacturing defects, including substandard materials, poor machining, barrel drooping, and so on. It is worth noting, however, that this problem has received due attention during the upgrading efforts (2A46M line of mainguns), including the purchase of the Western machining equipment. Improved manufacturing process and better stabilization and recoil equipment provided for increase in accuracy especially on the move and at medium to long ranges.

Това е по въпроса за съветските/руските APDSFS боепирпаси:

The principal difference of Soviet APFSDS rounds from the Western ones is that the former use bore-riding fins and the sabot has only one point of contact with the barrel, while the latter use spool shaped sabots that touch the barrel in two points and therefore can afford to have subcaliber fins. At first glance there are advantages and disadvantages to both approaches. In Soviet model, the sabot can be made much lighter and therefore the loss of gunpowder energy on acceleration of parasitic mass is smaller. On the other hand, large bore-riding fins produce a high ballistic drag causing severe decceleration of the projectile in flight and affecting stability. The developments of the last decades have shown that the Western approach seems to be more sound. Newest 125mm rounds have moved away from bore-riding fins, and there are many foreign variants of 125mm APFSDS rounds utilizing spool-shaped sabots.

И накрая за управляемите боеприпаси:

Opposite to the popular belief in the West that it is similar in capability to the abortive US Shillelagh program, it is actually a far more mature weapons system, that drastically extended the traditionally unremarkable range of Soviet MBTs to the point where they actually outranged any NATO ground-based weapons system, as well as providing them with viable anti-helicopter weapon, and augmenting the penetrating power of their guns. However, this was a very expensive system. By means of example, T-64B MBT was over 20% more expensive than the T-64B1 model whose only difference was the lack of 9K-112 suite. The price of each 9M-112 missile was roughly equivalent to the price of a civil car. In addition the system was beyond the grasp of an average recruit and normally only officers were authorized to handle it. Finally, there were problems with missile's preparation for fire due to a peculiar way it was adapted for the T-64 autoloader (the weapon actually consisted of two parts that were snapped together as part of the loading sequence; this also precluded the installation of this system in T-72 tanks that have a different autoloader design).

Настина, пасажът завършва така:

Most of these problems were eliminated in the follow-on 9K-119 guided weapons suite that is installed in T-80U and T-90 MBTs, and 9K-120 suite installed in T-72B MBT.

(но пък ние едва ли някога биме могли да си позволим подобни боеприпаси за нашите Т-72М).

И накрая, според същият този източник, най-модерната версия на този боеприпас има бронепробиваемост 700-750 м RHA, докато защитата на "Леопард-2", да речем, срещу този тип боеприпас варира между 710 и 1290 мм RHA, т.е., като цяло е доста слабо уязвим.

Ето и за немското оръдие:

Estimated penetration performance of the DM 53 (LKE II) tungsten long rod penetrator round fired by the Rheimetall 120mm L55: 810mm at 2000 meters.

(цитатите са от сайта на Фофанов:
http://www.armor.kiev.ua/fofanov/ )

[Imperial]

Дал си данни за неразвития Леопард 2 струва ми се.

[gollum]

Да, прав си, Империал, моя грешка.

Инак се порових и посъбрах още малко данни за справка:

* броневата защита на модернизираният Т-72 е дадена така:
фронтална проекция:
- срещу кинетични - 540-760 мм RHA
- срещу кумулативни - 800-1220 мм RHA
(тези показатели са при сметната вградена динамична защита "Контакт-5" (+250 мм кинетична защита и 600 мм кумулативна защита).

Съответно, възможностите за пробив на броня са дадени така:
- за APDSFS боеприпас:

* 3VBM6
около 400 мм RHA на 2000 м

* 3VBM7:
около 420 мм RHA на 2000 м

* 3VBM8
около 310 мм RHA на 2000 м

* 3VBM9
около 470 мм RHA на 2000 м

* 3VBM11
около 490 мм RHA на 2000 м

* вариантите с ядро от обеднен уран:
около 500-560 мм RHA на 2000 м

* и най-модерният боеприпас от този род (3BMV19 (от 1998 г.)):
около 600-650 мм RHA на 2000 м

Интересното е, че общо взето съветските APDSFS боеприпаси като цяло са малко по-неточни от НЕАТ (това отразява и доктрината от 60-те и 70-те години).

ЗА НЕАТ боеприпасите:

* стандартинте имат бронепробиваемост между 450 и 580 мм RHA.

* експериментални: до 800 мм RHA.


Ако се обърнем към "Леопард-2" (модификация 2А6), то ще видим, че неговият кинетичен APDSFS боеприпас има бронепробиваемост 810 мм RHA на 2000 м.
Доато защитата му е съответно:

- от кинетични боеприпаси:
620-940 мм RHA
- от кумулативни боеприпаси:
750-1960 RHA

Т.е., най-модерното съветско оръдие (125 мм 2А4М-2) може да разчита на уязвимост срещу "ЛЕопард-2" от тази модификация на 2000 м единствено в долната част на корпуса във фронтална проекция, докато останалите части на практика са неуязвими за кумулативни или кинетични боеприпаси, докато в същото време Т-72М (и дори Т-90) са напълно уязвими във всяка точка на фронталната проекция на 2000 м за кинетичните боеприпаси на тази модификация на "Леопард-2" (т.е., по същество за 120 мм L55 оръдие на "Рейнеметал").
Т.е., за съветският танк идеални ще са бойни стълкновения под 2000 м (реално може да разчита на сигурност на дистанции от около 1000 м), докато "Леопард-2" може да разчита на достатъчна степен на неузвимост при дуел на голям обсег - на 2000 и повече м.

Съотетно, за "Абраамс" М1А2 SEP броневата защита е:

- от кинетични боеприпаси - 560-960 мм RHA

- от кумулативни - 800-1620 мм RHA.

Т.е., по отношение на уязвимостта не е по-зле от разглежданата по-горе модификация на "Леопард-2".
(ещо интересно по повод на уязвимостта на защитата:

One of the most interesting modifications of the M1A1 series was the new armor composite including depleted uranium (DU) plate. This armor greatly increased resistance against kinetic energy rounds. During the Gulf War, M1A1 tanks could directly engage enemy tanks while in the enemy's line-of-sight with little risk from any eventual damage from incoming retaliatory fire. This means that M1A1 tanks could hit their targets, while Iraqi tanks couldn't hit, or, if they hit, couldn't damage M1A1 tanks. Also, due to DU armor, not a single US tank was penetrated from enemy fire. US tanks took many close direct hits from Iraqi Soviet-made T-72 and T-72M tanks, but enemy rounds were simply not able to penetrate the M1A1 tank's armor. The model that had this feature was called M1A1 HA (Heavy Armor), and had a protection equivalent to 600 mm against kinetic energy ammunition (APFSDS), and 1,300 mm against chemical energy warheads (ATGM's and HEAT ammunition).

(цитатът е от http://www.fprado.com )



Съответно, въоръжението е старата версия на немското оръдие (L44), като май в момента се превъоръжават с новата (L55). Иначе за старата са дадени така възможностите на кинетичните боеприпаси:

* M829A1 APFSDS-T
около 610 мм RHA на 2000 м

* APFSDS-T M829A2
около 750 мм RHA на 2000 м

* APFSDS-T M829E3 (най-новите, 3-то поколение боеприпаси с обеднен уран):
около 960 мм RHA на 2000 м

[Hadji Dimitar]

Нищо не разбирате вие

Аз със моят Т-72 Леопардите ги мачкам като консервини кутии.
За повече справка тук:

http://t72.iddk.ru/en/project.html

:fire:

[gollum]

Инак определено има неща достатъчно уникални за руските ОБТ-та, които им дават не малко преимущества - динамичната защита от последно поколение (тук, разбира се, не са уникални ), активната защита (сходни неща се разработват и за Изреал, и Западноевропейските машини), както и наистина уникалния комплекс за контрамерки - "Штора", който дава добравъзможност на машината да се "скрие" от сенцорите на противника. Така че ако някъде руснаците са напред то е в областта на активната защита и контрамерките (разбира се, и управляемият ракетен снаряд е донстатъчно уникален (подобен мисля че се разработва за "Леопард-2").
Та с други думи, руските машини са хубави, но малко поизостават (главно заради недостатъчното финансиране). И, разбира се, имат си техен уникален подход към бронетехниката, който е много интересен.

[Gaden Gogi]

Hm, toчно пък динамичната защита нито е изобретение нито е приоритет на руснаците, пък и тя има повече недостатъци отколкото предимства.

[gollum]

Е, ако си забелязал

Е, ако си забелязал, написах, че "тук не са уникални" - мисля че е израелско изобретение, макар да не съм 100% сигурен. Но факт е, че руснаците най-често я използват на своите машини (и доста ядоразвиват - май в момента те най-далеч са стигнали в това отношение).
А инак - з аползата, зависи как гледаш на нещата. Тази, която се използва в момента занчително повишава защитата срещу кумулативни боерипаси и пишат, че в 30% от случаите може да защити и от кинетични.
Неприятният момент при нея, разбира се, е че тези танкове ще са опасни за своята пехота, т.е., трябва да действат отделно в тактическо отношение. Впрочем, същият минус имат (дори в по-голяма степен) и системите за активна защита, с изключение на тази за контрамерките - "Штора". Именно тя ми се вижда и най-доброто от този род защитни системи.
Впрочем, въпреки минусите на активната защита, тя май ще се въвежда и на много от западните машини (някъде дори се говореше за инсталиране на "Абраамс"-ите на руската "Арена", ама не знам колко има истина в тия приказки). Те, впрочем, имат своя версия на пасивна защита (донякъде сходна с динамичната), окято е ефективна само срещу кумулативни боеприпаси.

[Gaden Gogi]

A az si mislя че е френска измислица. А като се замислиш кога се използуват кумулативн БЧ и ще видиш несъстоятелността на този вид защита. Примерно град, идеално може да спаси танка от РПГ, ама предвид че последният ще трябва да оперира без кажици той така и така е обречен просто защото гранатометчика ще може дА си избере ракурс при койтпо ще порази танка там където няма динамична защита, ако е в поле и носителят на HEAT е ПТУРС пак танкът издища просто защото той с последното не може да се бори поради ограничена обзорност от него, и се стига до там: колко попадение ще изтрае танка.....

[gollum]

Хъм

Може, както отбелязах, не съм сигурен "чия измислица е" (някъде бях срещал Израел, но явно греша).
За ползата - нещата са спорни. Все пак динамичната защита е това, което може да опази танка от гибел при поразяване с ПТУРС, а това не е малко. Особено когато става въпрос за действия в полеви терен, където танкът може по един или друг начин да се укрие от следващите изстрели.
Да не говорим, че пехотата не може да действа непосредствено до танка (т.е., в град това ще е проблем), но спокойно може да действа на 50-60 м от него - т.е., можеда оказва съответната подкрепа.
Допълнително следва да се отбележи, че това е сравнително евтин и бърз начин да се повиши защитата от кумулативна заплаха на по-слабо защитени машини (по-стари).
Отделно следва да се спомене, че последното поколение динамична защита има възможност да намалява бронепробиваемостта на кинетични боеприпаси, което съвсем определено има полза при танков бой.
Така че не бих бързал да отричам този метод защита като "безполезен" (да не говорим, че едва ли биха го ползвали - особено държави като Русия, които са имали достатъчно възможности напоследък да изпитват бронетехниката си в бой - ако бе толкоз неефективен).