БТ-7(5) и Т-26 срещу Panzer I и Panzer II

[Luchs]

жсэя

[gollum]

Е, хъм, желателно е когато се започва тема, то началото да е по-богато на начална информация и по възможност да съдържа ясно формулиран проблем, въпрос или теза.

Инак сравнението между споменатите машини е малко некоректно, според мен. Pz I и Pz II са замислени изцяло като учебни машини и се използват в бойна обстановка повече като заместители (използването на Pz I на активна служба на практика приключва с началото на операция "Барбароса" - използва се кажи-речи само командирския вариант на негова база). Което съвсем не може да се каже за Т-26 или БТ-серията, които поначало са си замислени и използвани като бойни машини.
Но ако се абстрахираме от този факт, то може да се намери определено поле за сравнения - за кратък период (от създаването им приблизително до края на Полската кампания за Pz I, Pz II продължава да се използва активно може би до 43-та година, като реалното му използване като чисто боен танк приключва през 1941 г.) Pz I и Pz II сериите са основни машини на танковите войски на Вермахта. Към тази категория, обаче, задължително трябва да се включат още две машини, които освен, че са общо взето равностойни на Pz II, са също сред основните бойни машини на танковите войски - Pz 35(t) и Pz 38(t). Дори и през "Барбароса" една танкова дивизия е изцяло екипирана с Pz 35(t) а в поне още няколко има значителни количества Pz 38(t) Още повече, че тези чешки машини са замислени именно като бойни, така че е напълно оправдано да бъдат сравнявани със съветските Т-26 и БТ-серия.
Самото сравнение следва да обхване няколко ясно разграничени периода:

1. Пряк сблъсък (някъде 1938 г.)
През Испанската гражданска война, ако не ми изневерява паметта, на бойното поле "се срещат" от немска страна Pz I, а от съветска Т-26. Съответно, има и основания за сравнение, при това, съвсем пряко.

2. Сравнителен период (1936 до средата на 1941 г.)
През този период се използват всички упоменати машини, като при това се използват в бойни ситуации. Особеността е, че през този период те никъде не се срещат лице в лице. Именон затова сравнението следва да е относително (като ефективност).

3. Пряк сблъсък (от средата на 1941 г. приблизително до средата на 1942 г.)
През този период упоменатите машини се сблъскват директно една с друга, така че има и съвсем реални основания за оценка на ефективността им едни спрямо други. Същевременно, до средата на 1942 г. тези машини са извадени от въоръжение напълно, така че изчезват основанията за сравнение между тях (единствено Pz II продължава да се използва във второстепенна роля - в разузнавателните баталльони като ерзац на брониран автомобил).

В момента нямам време за подробно разглеждане (ще гледам да намеря), но ми се струва, че следва да разделим нещата именно така на периоди.
Освен това е желателно да се разгледа и доктрината, както и организацията, в която са включвани упоменатите машини във всеки от периодите. Това покрай сравнението на ТТ данните.

[Luchs]

ами реално погледнато Pz I наистина е у4ебна машина но според мен Pz II е замислена като бойна машина а не като у4ебна ако се съди по нали4ието на оръдие или в краен вариант като у4ебно бойна машина но каква е разликата между у4ебен и боен танк?след като и двата и у4ебниа и бойниа са танкове със броня и оръжие и предназна4ение под у4ебни машини триава да се разбират старите танкове рено от първата световна или шперплатовите макети на танкове който са ползвали немците а Pz I и Pz II са от средата на 30 те години а и за чешките танкове те са се пак чешка конструкция не немска макар и на служба във вермахта

[gollum]

Re: Help

Разликата между "бойна" и "учебна" машина е в замисъла преди всичко. Pz I и PZ II са замислени и реализирани именно като "учебни танкове" - т.е., машини на които ще се подготтвят бъдещите танкисти и на които ще се отработва доктринални и организационни проблеми, както и конкретни тактически и технически решения. В този смисъл те не са предназначени за участие в бой (макар подобна вероятност да се допуска, разбчира се, доколкото те са основните машини на танковите войски на Вермахта докъм средата на 1940 г.), а за ерзац, заместител, на истиниските бойни танкове, докато последните влязат на въоръжение.
Разбира се, те имат реална броня, двигатели и въоръжение*, което прави възможно бойното им използване, което и се случва на практика.
От друга страна, упоменатите съветски типове танкове са замислени именно като бойни. Впрочем, това няма чак толкова голямо значение.
Чешките танкове наистина са чешко производство, но не виждам това каква връзка има в случая**?

В доктирнално отношение Pz I е използван като линеен танк. Реално обаче машината е по-скоро създадена според приетите решения за пехотни танкове (т.е., машини за огенва поддържка на пехотата). В този смисъл е донякъде оправдано да се сравнява с картечните версии на Т-26, както и с машини като Т-37/-38. Последните са използвани именно като пехотни танкове в РККА.

Ако продължим сравнението, несъмнено нито един от танковете с картечно въоръжение не е предназначен за противотанков бой (реално от упор (на дистанции под 200 м) те са могли да се поразяват едни-други с бронебойни патрони). Pz I има прилична бронева защита, която отстъпва донякъде на Т-26 и БТ, но не решително. ВЪоръжението му, разбира се, е смешно когато се мисли за противотанков бой.
Pz II, от друга страна, има оръдейно въоръжение, което му дава известна противотанкова ефективност. Но несъмнено оръдейните версии на Т-26/БТ-5/7 имат огромно перимущество над него за сметка на 45 мм си оръдие, което им позволява уверено да поразяват Pz I/II от дистанции над 1000 м, докато последнит може да разчита на ефективно поразяване на дистанции до 500 м. По отношение на бронирането си машините са в една и съща категория, като немските отстъпват обаче в оперативен обсег на БТ-7, както впрочем и на скорост (по отношение на БТ серията). Т-26 от своя страна пък отсътпва по скорост и на двата немски танка.
В този смисъл, ако пердположим хипотетичен сблъсък между съветските и немските танкови войски, да речем през 1938 г., то РККА (тогава основните линейни машини са именно БТ и Т-26) би имала несъмнено предиство в танковото си въоръжение във всяко едно отношение.
Впрочем, не бива да се забравя, че вески от упоменатите типове е напълно "прозрачен" за масовата по това време ПТ артилерия, като по организационна структура във всяка пехотна дивизия има минимум един дивизион подобна артилерия. Слабото брониране на всички упоменати машини ги прави уязвими дори за тежки картечници и противотанкови пушки, които също се намират в не малки количества сред пехотата.

Но когато в това сравнение въведем и двата чешки танка - особено това се отнася до далеч по-съвършения Pz38(t), то нещата се изравняват. Последният има сравнително по-добра бронева защита, съчетана с превъзходно в противотанково отношение 47 мм оръдие, което значително превъзхожда съветското 45 мм.

В заключение, ако замисълът на темата е бил просто сравнение на упоменатите предвоенни леки танкове (или съответно, на възможностите на леките танкове съветско и немско производство), то несъмнено в СССР се произвеждат много повече и по-добри по своите възожности машини. Но пък следва да се има предвид и фактът, че Германия получава възможност значително по-късно да започне изграждането на своята военна индустрия, както и на своите танкови войски.

-------------------
* И именно това рязко ги различава от моторизираните макети (Германия не разполага със стари танкове от ПСВ).

** Впорчем, БТ по замисъл и конструкция е сащиански танк, докато Т-26 - британски. Разбира се, в СССР се внасят много промени и модернизации, но това не променя коренно нещата.

[Luchs]

по принцип съм съгласен с това което казано с някой малки разлики например 35(т) и неговия по малък брат38(т) са със едни и същи оръдия и те не са 47мм а 37 мм 47 мм са монтирани на Панцерягер 1а и що се отнася до БТ серията пак не си прав "чисто руски танк" не съм съгласен при ословие 4е прототипа на БТ-2 е танка на Уолтър Кристи модел 1930 и 1928 година мислятака 4е еминал покраи руски танк така както Викерс 6-тона покрай Т-26

[dragunov]

не са с едно исъщо оръдие.

[Luchs]

хр

може но съм сигурен 4е калибъра е 37 мм

[dragunov]

може

прав си за калибъра на има различни модификации а3 и а7

[gollum]

ре

Ок, да, прав си - моя грешка (така е като бързам и пиша от работата - рядко си правя труда да проверявам спомените си) - е двата са с 37 мм. Но ако правилно си спомням, оръдието на Pz38(t) е по-добро (включително и от това омнтирано на ранните Pz III). Тъй или инак същината си остава, защото въпросното 37 мм оръдие е сравнимо със съветското 45 мм, а равната степен на уязвимост се запазва.
За БТ-то не те разбрах, нали и аз същото казвам - и БТ-то, и Т-26 са по произход чуждестранни и съвсем не са "чисто съветски танкове" (аккъвто не е и Pz I, между другото).
Въобще, да се търси "чистота" в тея работи е напълно безсмислено .

[Luchs]

да си кажа 4есно мисля си 4е за времето БТ-7 е бил един наистина добър танк напълно съпоставим по броня оръжие а да не говорим скорос или маневреност танкспоред мене над Pz I i Pz II има неоспоримо превъзходство със 35(т) прага е на равни на4ала ако не и по добър и е равен със 38(т) а има и не малък шанс да унищожи ранните варианти на Pz III i Pz IV аз ако бях на местото на руснаците щях да махна двойния движител бих довел бронята до 40-50 мм за негова сметка а двигателя е достатъ4но мощен 500к.с въпреки 4е това което предлагам е осъществено във раните варианти на Т-34 А-20 Т-32 май>?

[messire Woland]

Тия неща може и да са така, проблема на руснаците обаче е друг. Не в количеството на техниката, двадесетина хиляди танка са им предостатъчни, а в организацията. Тя си им остава слабото място - и чак до днес е така.
Качеството на изработка на по-ранните им модели обаче най-вероятно е било слабо. И няма как да е иначе, в съветската система качеството на изработка също е било вечен проблем. Той си остава също до края на СССР.

[Gaden Gogi]

Е чак до края не (или поне по отношение на въоръжението). А наистина първите произведени БТ-та имат сериозни проблеми поради слабата конструкция на дъното, понеже двигателят стои директно на него при деформация се нарушава съосността на валът на двигателя и СК и става тотално скапване.

[Luchs]

хей хора не забравяйте 4е ранните варианти на БТ е малко БТ-2 и окло 500 БТ-5 а останалите 6500 хиляди са БТ-7 и БТ-7М за който мисля 4е проблемите са били решени се пак доколкото съм 4ел оплакванията са били от първите серйии на БТ а не от си4ките7500 броятова е нещо нормално и Пантерите са се самозапалвали докато не са махнали при4ините за това

[gollum]

Е, несъмнено БТ-7 е достатъчно добър танк, в смисъл, че и към 1941 г. запазва известна ефективност на бойното поле (но същото не може да се каже за Т-26 или Pz I) - горе-долу в същата степен, в която това важи и за Pz II. Но стига ролята, която им се отрежда да е адекватна, сиреч не като линейни машини (т.е., основата на танковите батальони на танковите дивизии), а като спомагателни - за разузнавателните батальони на танковите дивизии, за патрулни и конвойни задачи и евентуално би могло да се използват и за пехотна поддръжка (но в зависимост от ситуацията, защото по това време вече става очевидно, че за пехотна поддръжка е необходимо поне 75 мм оръдие и то с балистика на гаубица).
Конкретно за РККА и положението й - основният извод, който съвтеското командване си прави от войната в Испания и конфликтите с Япония (Хасан, Халкин-гол/Номонхан) е, че леките танкове с противокоршумно брониране са неадекватни (главно поради навлизането на скорострелна и евтина малокалибрена ПТ артилерия) и затова погледът се обръща към машини с противоснарядно брониране. А проблемът на БТ като конструкция е, че не би могъл да поеме противоснарядно брониране. Поради това производството на танкове с противокуршумно брониране общо взето се прекратява (разбира се, продължава известно време като ерзац, главно поради твърде амбициозната програма за превъоръжаване на танковите войски).
Но като цяло машини от рода на БТ и Т-26 (и съответния германски еквивалент - Pz II (пък и чешките)) се оказват неадекватни за линейна роля (а това е основната роля на танковете през ВСВ).

[Luchs]

хей хора не забравяйте 4е ранните варианти на БТ е малко БТ-2 и окло 500 БТ-5 а останалите 6500 хиляди са БТ-7 и БТ-7М за който мисля 4е проблемите са били решени се пак доколкото съм 4ел оплакванията са били от първите серйии на БТ а не от си4ките7500 броятова е нещо нормално и Пантерите са се самозапалвали докато не са махнали при4ините за това