Пак ЙС-2 и Тигър

[octagon]

Извинявам се за предъвкването на стари теми, обаче нещо почват да ми се образуват мисли за двубоите между тези машини. Досега съм се придържал към мнението за превъзходство на Тигъра. Сега предлагам малко инфо за размисъл, звучи ми логично:

http://vn-parabellum.narod.ru/article/pzvi-is.htm

И http://krieg.wallst.ru/frames-d/2/tiger-d2.html При всичките хвалби странно звучи т. 7 от рапорта.

[Imperial]

разбира се, че е идиотщина да се влиза в бой с единични машини. Войната не е рицарски двубои един на един.

В първата статия има няколко съмнителни момента, но така или иначе сравнения от такъв характер са безпредметни.

[gollum]

Като се има предвид, че двете машини са замислени и осъществени за различни цели, то не е много чудно, че подразделение от "Тигри" би имало превъзходство над подразделение от ИС-2. За сметка на това, ако същите две подразделения атакуват укрепена линия или пехотна формация в дълговременно отбранително съоръжение, ИС-2 ще имат значително преимущество над "Тигрите". И наистина твърде дълго сме го предъвквали - корпусните оръдия са хубаво нещо, но макар да са много мощни, скорострелността им е много ниска. Съответно, зенитните оръдия са изключително ефективни за директен обстрел на подвижни и добре защитени цели, но имат много по-малка ефективност спрямо полеви фортификации и пехота при сходен калибър. При това - само ако изхождаме от основното въоръжение (а между машините има и други съществени разлики, подчинени на различното им предназначение).
Впрочем, в първата статия наистина има няколко много съмнителни момента, особено по отношение на бронепробиваемостта и т.н. Друго, което авторът пропуска да спомене е какво е разпределението на боекомплектите на двете машини, което много ясно говори за задачите, поставени пред всяка от тях . А и по-логично е да се разглежда двубой ИС-2 срещу "Тигър ²²" - двете машини са горе-долу от едно и също поколение.

[Gaden Gogi]

A za men e mnogo interesno kak tiгърът ще почне да обикаля. това просто звучи смешно, при това се предполага че описва кръг с радиус 1,5 км.
Голум: а защо не с Пантера, все пак са с еднаква маса и пак са от едно поколение.

[Imperial]

И с коренно различни предназначения и доктринални изисквания. Все едно да сравняваш лек бомбардировач, щурмовик и изтребител с еднакви маси и да питаш кой е по-добър.

[Gaden Gogi]

Е същото се отнася и за Ис2 и Тигър.

[Imperial]

Нали точно това казваме по-горе.

[Gaden Gogi]

А аз си помислих че роптаеш срещу сравнението на Пантерата и Иса.

[gollum]

С "Пантерата" е още по-некоректно сравнението, защото тя е линеен танк, докато "Тигър" ² и ²² са тежки танкове. Разликата, както знаете е, че линейните танкове са основата на танковите дивизии (т.е., предназначени са за изпълнение на широк кръг тактически и оперативни задачи), докато тежките танкове в германската и съветска концепция се групират в отделни самостоятелни батальони или полкове (при германците са батальони, а при съветите - полкове, но по същество става въпрос за еднотипни части). Съответно, тези батальони се използват самостоятелно за подсилване на някакви други съединения и се използват най-вече тактически.
Поради тази причина все пак има някакъв резон в сравненията между "Тигри" и ИС-та, макар че няма голям смисъл в сравнението на ефективността им едни срещу други, защото доктриналното им предназначение, а следователно и ролята, която им се отрежда на бойното поле, са различни, при това - твърде много. В съветската доктрина полковете тежки (или щурмови) танкове се използват за пробив на силно укрепени полеви и други фортификации. И в по-общ смисъл - за пробив на всякаква дълбоко ешалонирана и наситена с огневи средства отбрана. В този смисъл пряк предшественик им е КВ-2 (и в много по-малка степен - КВ-1).
Съответно е и бронирането, и въоръжението им.
В немската доктрина батальоните тежки танкове имат за цел да подсилят в противотанково отношение отбраната или щурмовата мощ на дадено обединение. Съответно, немските тежки танкове са оптимизирани за борба срещу вражеските бронирани машини от всякакъв клас. Според тази концепция е и въоръжението, и бронирането им.

Като се имат предвид тези неща може да се очаква, че "Тигрите" ще търсят на бойнто поле среща и с ИС-2 (макар че значително по-често ще срещат далеч по-масовите танкове Т-34 всякакви модификации, както и различните самоходни артилерийски установки). Съответно, в тази светлина има някакъв резон да се сравняват двете машини. Но предназначението на съветската изключва тя съзнателно да търси среща с тежките танкове на врага, защото такова използване ще е неоправдано. Т.е., подобни срещи не случайно са били крайно редки.
И по-правилно е (според мен) да се сравянват "Кралски Тигър" и ИС-2, защото двете машини се появяват горе-долу по едно и също време в действащата армия - през 1944-та година. "Тигър ²" е приет на въоръжение повече от година и половина по-рано. "Пантера"-та също е от по-старо поколение.

Инак, ако се върнем на статията, приведена в началото на темата, то ще открием множество несъответствия. Например по отношение на бойната подготовка на екипажите - авторът твърди, че в съветските гвардейски танкови полкове (през февруари 1944-та преведени на ИС-2) се взимали само хора с изключителен боен опит. Това обаче не се потвърждава от други източници (да речем - от battlefield.ru), където изрично се посочва, че званието "гвардейски" им се присвоява авансово, а не в резултат на бойни заслуги (и опит). И че по-голямата част от екипажите са формирани от хора, които нямат почти никакъв опит в работа с тежки танкове (само някои от тях са били на "Чърчил"-и или на КВ-та). Все пак, разликата е, че в екипажа наистина има две офицерски и две сержантски длъжности (но все пак трябва да се има педвид и известната разлика в третирането на нисшите офицерски чинове в съветската и във всички останали армии (в западен аналог съветският младши лейтенант/лейтенант изпълнява подофицерски функции)).

К сожалению, только небольшая часть экипажей ранее воевала на тяжелых танках KB и Черчилль и имела боевой опыт. В основном же личный состав прибывал из училищ, иногда после дополнительной подготовки на ЧКЗ. При отправке на фронт к полкам прикомандировывались представители ГБТУ для наблюдения за использованием новых танков.

Ето и малко извадки от бойните рапорти - става въпрос за танкове ИС-2

"Танк ¹40247 20 апреля в районе сев.зап. Герасиму в попал под артиллерийский обстрел САУ "Фердинанд" с дистанции 1500-1200 метров. Экипаж танка смог произвести лишь один выстрел, так как отказал спусковой механизм пушки. Уходя из под огня САУ, танк ИС-2 получил 5, не причинивших вреда, попаданий в лобовую часть корпуса. За это время другая САУ "Фердинанд" незаметно приблизилась с фланга на расстояние 600-700 метров и бронебойным снарядом пробила правый борт танка в районе двигателя. Экипаж покинул остановившийся танк, который вскоре загорелся.

Танк ¹40255 с расстояния 1000-1100 метров получил прямое попадание 88-мм снаряда танка "Тигр" в нижний наклонный броневой лист. В результате чего был пробит левый топливный бак, механик водитель был ранен осколками брони, а остальные члены экипажа получили легкие ожоги. Танк сгорел.

Танк ¹4032 после того, как выдержал три попадания в лобовую проекцию корпуса 88-мм снарядов из танка "Тигр" на дистанции 1500-1000 метров, был уничтожен огнем с 500-400 метров другого "Тигра". 88мм бронебойный снаряд пробил с правой стороны нижний лобовой лист, произошло воспламенение пороха гильзы, а затем и топлива. Экипаж танка, покинув машину эвакуировал раненного механика водителя в тыл.

Танк ¹4033 после получения пробоины от 88-мм снаряда танка "Тигр" с дистанции 400 метров в нижнем наклонном броневом листе корпуса, был отбуксирован на СППМ для проведения капитального ремонта.

Танк ¹40260 сгорел от попадания с фланга в левый борт 88-мм снаряда танка "Тигр" с дистанции 500 метров. Снаряд разбил двигатель и танк загорелся. Командир танка и наводчик получили ранения.

Танк ¹40244 получил прямое попадание 88-мм бронебойным снарядом танка "Тигр" с дистанции 800-1000 метров в правый борт корпуса. Механик водитель был убит и произошло возгорание дизельного топлива вылившегося из разрушенного правого топливного бака. Танк был эвакуирован и затем взорван саперами.

Танк ¹40263 сгорел от попадания двух снарядов в борт. Танк ¹ 40273 действовал в отрыве от полка и 30 апреля в районе с.Игжиска получил два прямых попадания: первое в башню, а второе сразу же в бортовой лист моторного отделения. Боевой расчет в башне тут же погиб, а механик водитель был ранен. Танк остался на территории противника. Во время боя экипаж танка участвовал в отражении атаки 50 танков Т-111, T-IV, T-VI, поддерживаемых авиацией и артиллерией.

Танк ¹40254 был подбит огнем из САУ "Фердинанд", находящимся в засаде с дистанции 800-1000 метров. Первый снаряд подбашенную коробку не пробил, а вот вторым снарядом был пробит борт корпуса танка и выведен из строя двигатель. Экипаж машины был эвакуирован, а танк сгорел на поле боя.

Танк ¹40261 получил прямое попадание в ствол пушки. После боя ствол был заменен на новый."

В допълнение само бих посочил, че вероятно не става въпрос за "Фердинанд"-и (или "Елефанти"), защото по това време на въпросният участък няма подобни машини. По-скоро става въпрос за грешно разпознати други противотанкови установки (вероятно "Мардер"). Съответно, в цитираните случай става въпрос за "Тигър ²". Интересно е, че явно наистина често се е прилагала обходна тактика от немските тежки танкове и за оръдието на "Тигър ²" ИС-2 е бил почти неуязвим в носовата част и предната проекция (освен за дистанции от 300-400 м), оставайки уязвим в останалите проекции от по-големи разстояния (над 1000 м).


И още един, достатъчно показателен цитат:

Столкновения ИС-2 с "Тиграми" были довольно редкими. Во всяком случае в описаниях боевого пути немецких тяжелых танковых батальонов таких фактов встречается не более десяти, причем с участием и "Тигра II". Заслуживает упоминания бой в Венгрии в районе Будапешта в ноябре 1944 года с танками 503-го батальона.

Более крупное столкновение произошло 12 января 1945 года в ходе Висло-Одерской операции Красной Армии. Колонна "Тигров II" из 524-го тяжелого танкового батальона столкнулась с нашими танками у деревни Лисов. Обе стороны понесли тяжелые потери.

Надо заметить, что немцы довольно долго не имели возможности детально изучить подбитые ИС-2, поскольку поле боя оставалось за русскими. Такая возможность им представилась лишь в мае 1944 года, под румынским городом Тыргу-Фрумос.

Инак на когото му се ще да продължи със сравненията, може да прочете първо тази статия:

http://www.battlefield.ru/is2_3_r.html

Много интересен е и този документ:

http://www.battlefield.ru/library/battles/battles18_r.html

[octagon]

Краткото дължимо обяснение - по принцип не ме вълнуват особено сравнения между два типа, обикновено са безмислени. Озадачиха ме данните за немската оптика, които за съжаление не разбирам твърде. И за пръв път виждам подобно описание на евентуален танков двубой, обикновено предимство се дава на Тигъра. Та реших да пусна линковете на по-компетентните хора (от танкове, общо взето, не разбирам). Благодаря за другите линкове! Някой от вас ли ги е пуснал във форума на Криле?

[Imperial]

именно за оптиката твърдението в тая статия е пълно съчинение. Забележете как е формулирано даже . Оптиката на немските "елитни" танкове, а и не само на тях, е с върхово качество, това е признато от всички военновременни и следвоенни доклади на съюзническите комисии. И между другото, не е на Zeiss а на Leitz, макар че първото име е по-известно (Zeiss прави артилерийски прибори и тези на StuG-овете). Leitz са производителите на световноизвестните фотоапарати Leica (от които е копирана руската версия), които за повечето фотографи имат най-качествената оптика въобще. За сравнение, американските оптически прицели са правени от Bell & Howell, производители на евтини "домашни" видеокамери с посредствено качество.

За руските мога да кажа следните неща:
оптиката на довоенните им танкове е общо взето примитивна, макар че отговаря напълно на качествата на въоръженията им. Показателен е факта, че СССР закупува от Zeiss техен цял завод, а с парите Zeiss се модернизира напълно - т.е. съветския завод е едно поколение назад. По време на войната вече руснаците на базата на пленени немски прицели успяват да разработят по-читави прибори. За оптическото им качество нямам информация, но е било адекватно. Шокиращ е обаче факта, че в Т-62 се ползва абсолютно същия прицел както в Т-34/85... аз не бих го интерпретирал като показател за качество а по-скоро за съветската практика...