БТ но не Булгартабак

[gollum]

Да, разликата е в организацията и на "техническо" и "технологично" ниво тя е осигурена именно за сметка на по-добрата комуникация, по-удобните условия за експлоатация и особеностите в разпределението на функциите на членовете на екипажа (за сметка на това са пожертвани неща като "достатъчна защита" или "мощно офанзивно въоръжение" ). Не случайно немците въвеждат на всичките си линейни машини купол с тричленен екипаж, с достатъчен комфорт на работата, като командирът е изцяло освободен от други грижи, за да се съсредоточи върху основната си функция.
Инак БТ-серията е много важна за съветското танкостроене, но все пак те поемат по доста различен път, в сравнение с немците.
Инак в "едноличен двубой" PzIII (от най-ранната серия - с 37 мм оръдие) и БТ-7М имат сравнително развни шансове за успех. Все пак, малко по-добри за БТ-то. Но към началото на военните действия в СССР повечето Pz III вече са с 50 мм оръдие, което съвсем изравнява шансовете. Pz IV е малко по-отделен въпрос, защото тогава все още не е линейна машина.

[Политкомиссар]

Да не забравяме и БТ-7а.Които е с 76.2-мм оръдие.И доколкото знам се е използвал като командна машина.Доста коварен танк.

[gollum]

По-скоро ролята му ще да е била сходна с тази на ранните Pz IV-рки - това оръдие срещу танк няма да върши почти никаква работа (както впрочем и пехотното оръдие в куполата на Pz IV-рките от цялата ранна серия) - предназначението му е да се бори с пехота и оръдия (защото в това отношение всичките танкови оръдия ориентировъчно до 70 мм са "гола вода" - имат някакъв шанс единствено срещу открито разположени цели, каквито се срещат достатъчно рядко). Това е пехотно оръдие като балистика.
Инак са правили опити за вместване в кулата и на по-сериозно 76,2 мм оръдие - Ф-22, но доколкото знам така и не са тръгнали в серия.

Между другото, машината съвсем неправилно, според мен, се определя като "лек танк" сега. Но реално през 30-те години си е била среден линеен танк.

[Imperial]

Фашизма и демокрацията - герои антиподи

75мм L/24 бронебойния му снаряд пробиваше някъде 40мм на 1000м, така че въобще не е толкова неизползваемо. То всъщност е по-добре от 37мм-вото на PzIII-ките. Особено в началото на войната.

[gollum]

Не, мисля че не се разбрахме в случая .
Естествено, че 75мм L/24 KwK 37 има сравнително добра бронепробиваемост - най-вече за сметка на по-голямата маса на снаряда (и по-късно, за сметка на въвеждане на кумулативни боеприпаси). Това, впрочем важи, макар и в по-малка степен и за съветското 76,2 мм L/16,5 оръдие КТ. Неговата бронепробиваемост е от порядъка на 20-36 мм. На практика, обаче, това си е чисто пехотно (или полково) оръдие с начална скорост на снаряда 387 м/с (на бронебойния - в пределите на 400-420 м/с). Докато балистиката на немското се приближава до тази на гаубица, което му осигурява и малко по-висока бронепробиваемост.
С навлизането на кумулативните снаряди положението значително се подобрява (във Вермахта те са въведени на въоръжение в периода 1940-41-ва година - в РККА малко по-късно и се прилагат в значително по-малка степен). Но кумулативните снаряди не решават проблема с ниската начална скорост и последващата ниска точност при стрелба по подвижни цели.
Но основният проблем и на двете оръдия по отношение на борбата с танкове е балистичен - те са много бавни, т.е., началната скорост на снаряда им е отчайващо ниска, което означава, че далечината на правия изстрел е много малка, а точността по точкови силно подвижни цели - отчайваща. Тези оръдия могат да имат приемлива точност единствено по неподвижни или слабоподвижни цели (или пък по пехота, където ефекта се постига за сметка на осколочно-фугасната граната). Все пак, немското оръдие е малко по-точно, както за сметка на по-добрата балистика, така и на по-качествената оптика, но не твърде много. Използвало се е в противотанкова роля (както и оръдието на StuGIII ранните модификации, което е съвсем същото) поради липсата на друга алтернатива срещу модерните средни и тежки съветски танкове.
Та в този смисъл и двете оръдия са неподходящи за противотанкова роля, но немското е все пак малко по-подходящо (по-висока начална скорост съчетана със значително по-висока скорострелност).

Ето и малко данни за оръдията на ранните Pz III и Pz IV:

Pz IIIA-E (част от F серията) - 3,7 cm L/45 - около 300-350 бройки
бронепробиваемост
със стандартен бронебоен снаряд (нач. скорост 762 м/с):
54 мм на 100 м / 46 мм на 500 м / 36 мм на 1000 м
с подкалибрен бронебоен снаряд (нач. скорост 1020 м/с):
96 мм на 100 м / 58 мм на 500 м


Pz IVA-F1 - 7,5 cm L/24 KwK 37
(за това оръдие не намерих приемливи данни)

Както виждаш, дори 37 мм оръдие е принципно значително по-добро в противотанкова роля от 7,5 см, главно за сметка на значително по-високата точност по подвижни цели, съчетана с висока скорострелност и сходна бронепробиваемост (преди въвеждането на кумулативен снаряд за 7,5 см).

[Политкомиссар]

Не мога да те разбера с това "за това оръдие не намерих приемливи данни"
Което ознава че имаш някакви данни но те не ти харесват и за това са неприемливи :?:
Е аз имам едни дано са приемливи

75-мм танково оръдие Т-4 KwK

Далекобойност - 7700м.
Скорострелност - 10-12 изстр./мин
Начална скорост - 990м/с
Тегло на заряда - 0,755/2.430 кг.
Бронепробиваемост - 110 мм

[Gaden Gogi]

Да ама това за което говoри Ам Гъл е 24 калиброво а твоето не. аз мисля че имам но ще погледна довечера, моите са за от книгата за 251, а там са били монтирани такива свалени от Pz4

[Gaden Gogi]

Хе хе ето малко "приемливи данни:7.5cm KwK 37 L/24 ,
7.5cm StuK 37 L/24
снаряд,маса, Vo,probiwaemost na 100,500,1000,1500,2000, всички данни са при ъгъл на бронята 30 гр.
K.Gr.rot Pz,6.8 kg,385 m/s,41 39 35 33 30
Gr 38 HL/A,4.4 kg,450 m/s, 70 70 70 70 70
Gr 38 HL/B,4.57 kg,450 m/s,75 75 75 75 75
Gr 38 HL/C,4.83 кг,450 m/s,100 100 100 100
APCBC,?,385 m/s, ? 46 41 35
Надявам се били сме полезни.

[gollum]

Не намерих приемливи данни означава, че не намерих данни, които си струва да бъдат споменавани от информативна гледна точка. Просто в повечето източници това оръдие явно не го смятат достойно да бъде споменавано . Иначе имам за пехотното 75 мм, но то е с друга балистика. А във Вермахта този калибър се ползва само в ПТ артилерията (но балистиката там е напълно различна), като пехотен и в танкове и щурмови оръдия.
Гоги, мерси за инфото - оръдието е същото, така че няма разлика (освен най-много в скорострелността заради разликите в поместването и свободното пространство - предполагам, че тя е най-висока при монтираното на SdKfz 251, след това на щурмовата серия StuG III и накрая на Pz IV). Аз така и предполагах, че при тази дължина на ствола ще е някъде около 300-400 м/с началната скорост, което си е крайно недостатъчно при използване по маневрени и бързоподвижни цели, каквито са танковете.
Виж, за бронепробиваемостта в разглеждания период ни интересуват само K.Gr.rot Pz, APCBC и Gr 38 HL/A (ако правилно си спомням другите два типа кумулативни са малко по-късни). Впрочем, при кумулативните няма почти никакво значение ъгълът на попадение, както и началната скорост (освен за точността).

[Gaden Gogi]

Е неси съвсем прав за ъгъла при кумулативните, но това е при доста по големи ъгли, тогава кумулативната струя може да рикушира.

[gollum]

Х²Х династия Сети ² Рамзес ²² и последните мигове на величие

Възможно е, просто не съм чувал за подобна ситуация. Тъй или инак, мисълта ми беше друга - кумулативните боеприпаси са много удобни от тази гледна точка, че ефективността им не зависи от кинетичната енергия, т.е., не се налага да се прави оръдие със съответната балистика, което едновременно оскъпява оръжието и го прави все по-тежко и неповратливо с нарастване на калибъра. Докато кумулативните боеприпаси се използват ефективно дори от оръдия със съвсем слаба вътрешна балистика - като пехотните или гаубиците. Нещо повече - по-високата начална скорост дори може да е сериозен проблем и да доведе до намаляване на ефективността на боеприпаса.
Друг плюс е, че бронепробиваемостта не зависи от загубата на енергия и остава общо взето постоянна независимо от разстоянието между оръдието и целта.
За сметка на това, обаче, ниската начална скорост означава и много по-малка вероятност подвижна цел да бъде уцелена, което доста ограничава ефективността и най-вече обсегът, на който се използват подобни боеприпаси (независимо от принципната им независимост от него). Затова и никоя страна не преминава към този тип снаряди като основни, нито за танковите оръдия, нито във войсковото ПТО (единствено се използват за придаване на някаква способност за борба с бронирани цели на дивизионната артилерия и за непосредственото ПТО на ниво подразделение (базуки, панцерфаусти и т.н.)). Допълнително, задброневият ефект на кумулативният снаряд най-често е по-малък, отколкото този на кинетичен бронебоен снаряд от същия калибър.
Впрочем, това е обусловено и от фактът, че въртенето на снаряда намалява ефективността на кумулативната струя и може да стане причина за срива й (а в този период това е едниственият разпространен начин за повишаване на стабилността и точността на снарядите и се използват почти само нарезни оръдия (нещата естествено се променят с масовото навлизане на въоръжение 20-тина години по-късно на гладкостволни оръдия, когато кумулативните боеприпаси за дълъг период от време стават основни в танковите боекомплекти)).

Както и да е, отклоних се малко. Интересно е, че немците не качват в машините предназначени за пехотна поддръжка (т.е., бронетранспортьорите от серията 250 и 251 със съответното приложение, щурмовите оръдия StuG и съответните модели танкове) пехотните оръдия, които са на въоръжение в полковата им артилерия. А използват за тази цел гаубични оръдия (специално разработеното 75 мм, 105 мм полева гаубица). Въпреки че, монтирани на бронирана машина тези оръдия губят по-голямата част от гаубичността си и се използват изключително и само за директна огнева поддръжка. Едниственото изключение в тази посока са експериментите с монтиране на тежкото пехотно оръдия 15 cm SjG на бронирано шаси (от Pz I, Pz II, Pz III и Pz IV), защото при всичките варианти то запазва напълно възможностите си за водене на индиректен огън.
Друг интересен момент е, че макар и през вторият етап на войната да разработват високо ефективно леко пехотно оръдие, което да замени 7,5 cm jG 18, така и не го качват на бронирано шаси (или поне аз не съм срещал подобни данни).
Друг интересен куриоз е, че макар първоначално Pz IV да се предвижда в ролята на танк за огнева поддръжка на линейните Pz III и съответно да се въоръжава с оръдие с противопехотна балистика, през втората половина на войната нещата се обръщат и вече Pz III се използва по този начин - серията Pz IIIn и m е въоръжена със същото 7,5 cm KwK37.

[Политкомиссар]

той да си скача пък аз ше зема Pz IVF (есествено поне един батальон ) пък да ми скачат БТ-та наоколо. Тия работи са ефектни, но война не се печели с паради Освен това знаеш ли в какво състояние е бил танка след това

Предполагам че след след полета танка не се е разбивал на парчета ами е продължавал към следващтото препядствие.Защото това не е парад ами полигон за изпитания.

[Политкомиссар]

Под бронебоен имаш предвид подкалибрен :?: Някой да знае кой е измислил подкалибрения :?:

[gollum]

Защо под "бронебоен" да имам предвид подкалибрен? Бих казал, че за цялата ВСВ подкалибрените бронебойни снаряди са по-скоро изключение, отколкото правило. И най-често количеството им в боекомплекта не надхвърля 3-8%. Те имат по-висока бронепробиваемост, но съчетана с много малък ефективен обсег и намалено задбронево действие, преди да се появи предшественикът на съвременните подкалибрени бронебойни снаряди - APDS.
Инак принципите на подкалибрените снаряди са известни доста преди войната - при това, на практика на повечето от използваните в бойните действия. Пък и когато говорим за "подкалибрени" снаряди, трябва да имаме предвид, че не става въпрос за един-единствен тип .
Немците и руснаците използват подкалибрени снаряди, които са условно подкалибрени - т.е., на практика представялват подкалибрена сърцевина от много плътен материал (волфрам, карбид), заобиколена от лек и мек метал, който я довежда до пълнокалибреност (необходима за изстрелването на снаряда). Но снарядът си остава пълнокалибрен до етапа на терминална балистика, когато мекият материал се разпада и бронята се пробива от твърдия сърдечник. Това обаче създава сериозни проблеми при стрелбата на големи дистанции, защото съотношението диаметър/маса на тези снаряди е много лошо и те губят кинетичната си енергия много бързо. Затова най-често се използват на дистанции под 500 м (при по-големите калибри запазват ефективността си приблизително до 1000 м, но пак зависи).
Немците използват и друг тип снаряди и оръдия, които са по-ефективни (на практика и британците преминават към тях в един момент за танковите си оръдия 40 мм и 57 мм) - оръдия с намаляващ калибър. Става въпрос за оръдия, чиято цев има един входен и друг, по-малък, изходен калибър - т.е., представлява конус. Снарядът отново е от много пълтен материал (като подкалибрения), заобиколен в овивка от мек метал. При изстрелването мекият материал се сплесква и диаметърът на снаряда намалява постепенно до изходния. Съответно, в тези оръдия се постига много висока начална скорост и снарядите им са много ефективни. Но има проблеми - цевите на подобни оръдия имат много къс живот и изработването им е много по-скъпо от това на стандартните. Съответно, немците използват малокалибрени оръдия от такъв тип, а британците имат малко по-различен подход - към стандартно оръдие налагат наставка с намаляващ калибър (което е по-евтино от изработването на цяло оръдие).
Съюзниците използват, както споменах APDS снаряди (HVAP по американската система), които са много подобни на немсикте и съветски подкалибрени, но с тази разлика, че пълнокалибрената част е така устроена, че се отделя след като снарядът напусне цевта, давайки му много добро съотношение диаметър/маса. Съответно, те губят кинетичната си енергия както и сатндартните бронебойни снаряди. Самият принцип на APDS снарядите беше измислен от някакъв французин няколко години преди ВСВ, доколкото си спомням.
В общи линии, с този тип боеприпаси нарезните оръдия достигат до максимума си и следващата стъпка са гладкоцевните с оперени боеприпаси, които обаче се появяват доста след войната в тази роля (инак немците използват такива, но при далекобойната полева артилерия със специално предназначение).
Впрочем, бях отворил цяла тема за боеприпасите, така че можеш да погледнеш там - общо взето съм събрал доста работи:

http://www.boinaslava.net/forum/viewtopic.php?t=2928

Инак в оръдия с подобна балистика (като KwK37 и КТ) са се използвали стандартни бронебойни санряди и кумулативни. Балистиката им не е подходяща за подкалибрени.
А най-масовите бронебойни боеприпаси през ВСВ не са подкалибрените, а пълнокалибрените от различен тип. Британците използват плътни стоманени снаряди; руснаците използват и такива, и стоманени с малък разривен заряд, а немците използват само от последния тип. Разбира се, има множество вариации - с балистически накрайник, за да се подобри външната балистика, със закален връх, за да се подобри ефективността срещу повърхностно закалена броня и т.н.

[Gaden Gogi]

Допълнение: Дулната наставка за която говори Голум се нарича "Литъл Джон" и освен на британските танкове (там със сигурност знам за Тетрарт и Хари Хопкинс) се прилага и на леките американски танкове на Британска служба: Стюард и Локаст.