Дали Калашников дупчи релси

[Nick]

AYB,

Съжалявам, но ще трябва да ти го кажа - или не четеш написаното, или не си в състояние да го разбереш. Това, което показваш, е зависимост на енергията на проектила от разстоянието. Аз съвършено ясно написах преди, че корелационният коефициент между пробивна способност и кинетична енергия е по-малък от единица - мнение #71 тук: http://forum.boinaslava.net/showpost...5&postcount=71

При големи ъгли на прецесия куршумът има тенденция да се превърта около напречната си ос при преминаване през среда с друга плътност, което намалява пробивната му способност. Единствено пробивната способност, не кинетичната енергия (корелационният коефициент между тях е по-малък от единица).

Казано на по-прост език "енергия на куршума" и "пробивна способност на куршума" не е едно и също нещо. Поради това и се разглеждат отделно външната балистика и терминалната балистика - защото са различни неща. Различни, разбираш ли? Не ги смесвай.

Така че не ми приписвай тъпи идеи, като твоята изобразена в червено. Никога не съм казвал, че енергията на куршума нараства с разстоянието. Напротив, именно това беше най-първото нещо, което написах в мнение # 55, че енергията му няма как да нарасне: http://forum.boinaslava.net/showpost...1&postcount=55

И откъде куршумът черпи енергия след напускане на цевта, че да "придобива" още?

Куршумът не е напълно стабилизиран през първите няколко десетки метра (прецесията не е напълно установена), което води до различна пробиваемост; не че има повече енергия на 100 м, отколкото на 2 м от цевта.

Повтарям още веднъж - не ми приписвай идиотизми като горния, те са лично твое творение. Неспособността ти да разбереш неща, написани от ясно по-ясно е направо поразителна! "Истинската интелигентност и начетеност изкристализира само в творчеството!" - писа ти по-горе. Не, това твое "творчество" съвсем не е признак за интелигентност.

[Fil]

А къде отиде добрият тон, Ник? "Идиотизми" ..."тъпи идеи"... менторстваш...забелязвам истерични нотки...защо? Съветвам те да се въздържаш...разпростирай се и наблягай върху аргументацията...
Ще те изгонят ако така я караш (това е сигурно) и ще бъде жалко...пишеш и верни неща...

[Гост]

AYB,

Съжалявам, но ще трябва да ти го кажа - или не четеш написаното, или не си в състояние да го разбереш. Това, което показваш, е зависимост на енергията на проектила от разстоянието. Аз съвършено ясно написах преди, че корелационният коефициент между пробивна способност и кинетична енергия е по-малък от единица - мнение #71 тук: http://forum.boinaslava.net/showpost...5&postcount=71

Не, ти не четеш написаното! Прочети внимателно какво пише под графиката на руски!

[Гост]

"Истинската интелигентност и начетеност изкристализира само в творчеството!" - писа ти по-горе. Не, това твое "творчество" съвсем не е признак за интелигентност.

Ааааааа, ама не ми крадете мислите! Моля-моля...

[Nick]

Не, ти не четеш написаното! Прочети внимателно какво пише под графиката на руски!

Я да видим сега кой какво чете и как го разбира.

Първо, прочети как е построена графиката. На предходната страница ясно пише, че тя е изведена въз основа на формула (7), в която в неявен вид участва кинетичната енергия (членът Bv^2).

Второ, убеден ли си, че графиката включва измервания от 1 м, 2 м, 5 м, 20 м от цевта, а не е екстраполация към по-ниския диапазон? Май не? Защото в Пример 1 на стр. 61 от същата книга ясно пише на какви разстояния са правени опитите - и най-малкото разстояние там е 100 метра. Преходният процес, за който писах е завършен към този момент. Т.е. графиката между 100 м и 0 м е екстраполация и не отразява реален експеримент.

Графиката показва зависимостта между енергия и пробивна способност - нещо, което никога не съм оспорвал, така че няма нужда да рисуваш с червено зависимост, за която не съм твърдял, че е вярна. Но в графиката само няколко точки са получени експериментално (тези за 100, 500, 1000 и 2000 м). Останалото е интерполация между 100 и 1000 м, а частта между 0 и 100 м е екстраполация, основана на формула (7). Обърни внимание на фразата

"перейдя от скоростей пули к дальностьям, для пулемета, например, ДПМ и карабина обр. 1944 г. получаем числа пробиваемых досок, показанные на рис. 36."

Понимаешь? "Получаем" - по теоретичен път на основата на формула, използваща кинетична енергия. Само че е направен преход от скорост (т.е. енергия поради участието на скоростта в квадратичен вид) към разстояния за съгласуване на експерименталните резултати с теоретичните. Това е смисълът на графиката.

Накратко, примерът ти е невалиден поради липса на експериментални данни в обсъждания диапазон от няколко метра-няколко десетки метра от цевта (около цитираните 50 фута в снимката от опитите на Хатчер). Продължавай да четеш учебника на В.М. Кириллов, има какво да се научи.

PS. Ако съм бил рязък, то е защото е много дразнещо да ми се приписват неверни твърдения, че да могат те да бъдат оборени по-късно.

[Fil]

Я да видим сега кой какво чете и как го разбира.

Второ, убеден ли си, че графиката включва измервания от 1 м, 2 м, 5 м, 20 м от цевта, а не е екстраполация към по-ниския диапазон? Май не? Защото в Пример 1 на стр. 61 от същата книга ясно пише на какви разстояния са правени опитите - и най-малкото разстояние там е 100 метра. Преходният процес, за който писах е завършен към този момент. Т.е. графиката между 100 м и 0 м е екстраполация и не отразява реален експеримент.

Графиката показва зависимостта между енергия и пробивна способност - нещо, Но в графиката само няколко точки са получени експериментално (тези за 100, 500, 1000 и 2000 м).

Накратко, примерът ти е невалиден поради липса на експериментални данни в обсъждания диапазон от няколко метра-няколко десетки метра от цевта (около цитираните 50 фута в снимката от опитите на Хатчер). Продължавай да четеш учебника на В.М. Кириллов, има какво да се научи.

Tyk обаче си прецизен това е така. Наистина са екстраполирали и аз приемам, че не са провели експеримент под 100м. Не са стреляли на близки дистанции не са счели за нужно, как да се досетят, че куршумът е нестабилен на 10м ? Естраполират и публикуват резултата и те така...

Въртим се в порочен кръг...лично аз докато не направя подобен експеримент трудно ще се убедя в нестабилността на пушечен куршум на близки дистанции.

Искам да направя официална декларация и приемам облози :

Стрелба с .30-06 или 7,62x54 в дъски от 5м, 10м , 50 фута, 30м и 80м
Според мен ако куршумът запази целостта си (не фрагментира) или деформира тоест ако е твърд - бронебоен на 5м ще пробие най-много дъски и нататък пробивността кротко и постоянно ще пада.

Напълно сериозен съм! О.З. ефрейтор съм, българин и твърдя, че експеримента описан от американският генерал Хатчер е частен случай - да би могло да се случи (куршума се премята и/или деформира), но принципни изводи от частни случаи не се извеждат!

[Sir Gray]

Ъъъ, следните експериментално получени траектории не са ли очевидно доказателство?

http://www.fulton-armory.com/fly/fig19.htm

http://www.fulton-armory.com/fly/fig17.htm

Или пък този, "прекалено стабилизиран" ( нямах представа, че може да има и такъв вариант )

http://www.fulton-armory.com/fly/fig22.htm

Въобще там всички графики се занимават точно с това, че и разполагат с нужната техника за това. Не разбирам какъв е тоя мерак око да види, ръка да пипне. Или отричаме факти, защото са неудобни?

ПС. Е не ще да ми покаже картинките, затова като линкове.

[Fil]

Ъъъ, следните експериментално получени траектории не са ли очевидно доказателство?

http://www.fulton-armory.com/fly/fig19.htm

http://www.fulton-armory.com/fly/fig17.htm

Или пък този, "прекалено стабилизиран" ( нямах представа, че може да има и такъв вариант )

http://www.fulton-armory.com/fly/fig22.htm

Въобще там всички графики се занимават точно с това, че и разполагат с нужната техника за това. Не разбирам какъв е тоя мерак око да види, ръка да пипне. Или отричаме факти, защото са неудобни?

ПС. Е не ще да ми покаже картинките, затова като линкове.

E хайде сега, какво значи да се отрича очевиден факт? Да налагам силово моя теза в публичен форум?! Това е абсурдно, но материята е доста сложна и противорчива...четох и за още по-парадоксален резултат дозвуков пистолетен куршум има по-голяма пробивност от високоскоростен 1050м/с кyршум на AR15...просто при контакта с материала бързият кършум се пръска...
Тоест това е напълно вярно

Казано на по-прост език "енергия на куршума" и "пробивна способност на куршума" не е едно и също нещо.

Но обясненията по това трвърдение тук са погрешни...прецесията няма общо с това...причината е друга ...
така, че колкото екперимента толкова и резултати, конкретно за дърво и пушечен куршум писах вече запази ли се цялостта и направлението на проектила резултата (според мен) ще е различен от показаният от Хатчер.

[Sir Gray]

прецесията няма общо с това... запази ли се цялостта и направлението на проектила резултата (според мен) ще е различен от показаният от Хатчер.

Е как ще се запази направлението при такава шантава прецесия? Точно това е - при близка дистанция силната прецесия отклонява/завърта проектила след попадението и оттам води до по-ниска пробивност, това е и съществото на изнесената от Ник информация.

[Fil]

Е как ще се запази направлението при такава шантава прецесия? Точно това е - при близка дистанция силната прецесия отклонява/завърта проектила след попадението и оттам води до по-ниска пробивност, това е и съществото на изнесената от Ник информация.

Това и оспорвам аз и не само аз.

Куршум на забавен кадър

Не виждам нищо нестабилно в полета на куршума...

Къде е "шантавата и силна прецесия" от близка дистанция в реален филм (ала ръка да пипне око да види)

И ако все пак я има пустата прецесия на тази дистанция, невидима за такива, като мен, но съществуваща в теориите как да си обясним увереното пронизване на два сантима стомана с "дълъг и островърх кушум" точно в най-нестабилната част на полета на куршума - 5м дистанция???
Остава ни единствено:
1. да отречем руският резултат.
2. да повярваме на Ник и в дървото на Генерала и да ги приемем за абсолютна истина.
3. да посочим в горният клип "шантавата и силна прецесия" за която и Ник пише, че в началото "не е напълно установена" , но като се установи напълно куршума се стабилизира, нищо, че върхът му почва да осцилира с амплитуда един градус...

[Sir Gray]

Това и оспорвам аз и не само аз.

Къде е "шантавата и силна прецесия" от близка дистанция в реален филм (ала ръка да пипне око да види)

Направо се излагате вече с тия клипчета. Някой въобще направи ли си труда да разгледа графиките. Взимам такава за къс куршум:
http://www.fulton-armory.com/fly/fig22.htm
Там виждам, че за 1000 калибъра върхът прави някъде 6-7 врътки по траекторията, което означава, че за една врътка са нужни ~140 калибъра. Куршумът на клипчето колко калибъра изминава, 10-20? Хайде, да са повечето, 20 - следва, че върхът е изминал около 14% от първата врътка в траекторията ( а вероятно при по-точни сметки доста по-малко). И вие очаквате да видите нещо на това клипче с просто око при това качество?! Не ставайте смешни

ПС. А, да, лист стомана не се ли различава мааалко от "среда"? Да беше поне кубче стомана...
Честно казано ми убягва връзката между така дискусионния ефект и темата относно релсата.

[Гост]

Я да видим сега кой какво чете и как го разбира.

Първо, прочети как е построена графиката. На предходната страница ясно пише, че тя е изведена въз основа на формула (7), в която в неявен вид участва кинетичната енергия (членът Bv^2).

Второ, убеден ли си, че графиката включва измервания от 1 м, 2 м, 5 м, 20 м от цевта, а не е екстраполация към по-ниския диапазон? Май не? Защото в Пример 1 на стр. 61 от същата книга ясно пише на какви разстояния са правени опитите - и най-малкото разстояние там е 100 метра. Преходният процес, за който писах е завършен към този момент. Т.е. графиката между 100 м и 0 м е екстраполация и не отразява реален експеримент.

Графиката показва зависимостта между енергия и пробивна способност - нещо, което никога не съм оспорвал, така че няма нужда да рисуваш с червено зависимост, за която не съм твърдял, че е вярна. Но в графиката само няколко точки са получени експериментално (тези за 100, 500, 1000 и 2000 м). Останалото е интерполация между 100 и 1000 м, а частта между 0 и 100 м е екстраполация, основана на формула (7). Обърни внимание на фразата Понимаешь? "Получаем" - по теоретичен път на основата на формула, използваща кинетична енергия. Само че е направен преход от скорост (т.е. енергия поради участието на скоростта в квадратичен вид) към разстояния за съгласуване на експерименталните резултати с теоретичните. Това е смисълът на графиката.

Ти прочети какво пише отдолу...

Пак те приканвам: Покажи ми стандартна графика за пробивното действие на далекобоен винтовъчен куршум, в която да се отчита намалената пробивност в началото вследствие на нестабилността.

Не съм убеден, че графиката включва измерваня от 1м, 2м, 5м... и не ме интересува, защото ако имаше някакво практическо значение, това щеше да бъде изрично упоменато.

[Fil]

Направо се излагате вече с тия клипчета. Някой въобще направи ли си труда да разгледа графиките. Взимам такава за къс куршум:
http://www.fulton-armory.com/fly/fig22.htm
Там виждам, че за 1000 калибъра върхът прави някъде 6-7 врътки по траекторията, което означава, че за една врътка са нужни ~140 калибъра. Куршумът на клипчето колко калибъра изминава, 10-20? Хайде, да са повечето, 20 - следва, че върхът е изминал около 14% от първата врътка в траекторията ( а вероятно при по-точни сметки доста по-малко). И вие очаквате да видите нещо на това клипче с просто око при това качество?! Не ставайте смешни

ПС. А, да, лист стомана не се ли различава мааалко от "среда"? Да беше поне кубче стомана...
Честно казано ми убягва връзката между така дискусионния ефект и темата относно релсата.

Sir Gray, наблюденията са ти погрешни, наистина наблюдения на око са относителни и за калибър .357 стъпката на нарезите излиза според теб 9x140= 1260mm
Тоест за метър и четвърт куршума прави един оборот?!
За сравнение за 24см руския пушечен (този в темата) прави един оборот, а М16а2 е със стъпка 178мм (7") демек за седемнайсе сантима куршумът и се завърта един път...
На смешният, но реален клип с лошото качество аз виждам поне два оборота на тази костилка...без да забележа видима прецесия (но я има на атомно ниво понеже няма абсолютна симетрия -това го уточнихме) да видим колко оборота ше видят колегите...

п.п.Харесайте си една точка от периферията на проектила и цъкайте паузата...
п.п.п. Ако два сантима плътна стомане е лист...а не среда...Ок лист е.
п.п.п.п.Ами връзката е очевидна дискутираме как аджеба в най-нестабилната част от траекторията русите пробиват внушителен лист метал? И каква е ролята на прецесията в това пробиване...

[Гост]

Разгледайте този сайт и обърнете особено внимание на въведението: http://www.sniping.ru/index.html?ballistics/index

[Sir Gray]

...
Тоест за метър и четвърт куршума прави един оборот?!...

Ти майтапиш ли се?! Не може пък чак толкова да омазваш процесите...
Оборотите на куршума и винтовата траектория, наречена прецесия и описана в онези графики са съвсем различни работи. Май Ник беше прав, че няма смисъл да се обяснява...

п.п.п.п.Ами връзката е очевидна дискутираме как аджеба в най-нестабилната част от траекторията русите пробиват внушителен лист метал? И каква е ролята на прецесията в това пробиване..

Предполагам, ако засилиш даден куршум с достатъчно енергия и странично да се хлопне в релсата, пак ще я пробие. Прецесията в конкретния случай не виждам каква роля играе. Единственото, което ми подсказва фактът, че СВДто е пробило релсата на 5м е, че почти сигурно ще я пробие с лекота и на 100м.

ПС. AYB, ти откри топлата вода! Тоя сайт е буквален превод на сайта, който Ник беше пуснал още в началото на спора.