Дали Калашников дупчи релси

[uzi71]

Ако е това то калибърът в темата е именно такъв!!! 7,62x54 аналог на .30-06... Мислиш ли, че на 180м ше пробие 2 релси?

Фил, моля ако не ти се чете цялата тема , прочети поне заглавието и си задай резонния въпрос , Калашников какъв калибър е. Имай предвид, че се няма предвид ПК, а АК .
Освен това СВД изобщо не е Калашников.

[Amazon]

Излишни емоции

Ето и мнението на един абсолютен лаик, който не влага никакви емоции, но за сметка на това внимателно е изчел цялата тема. Моля поправете ме ако греша някъде:

1. Проектила/или нещото дето излита от цевта/ се стабилизира от въртенето около оста си.
2. При напускането на цевта, въпросното нещо се обтича, обтурира, или както там се нарича процеса, от барутните газове. Въпросните газове, няма как да обтичат симетрично проектила, най-малкото заради каналите на нарезите - което за мен значи, че след напускането на цевта, барутните газове вероятно дестабилизират куршума/снаряда.
3. На мен ми звучи логично, точно това да предизвиква конусобразно мандахерцане на върха на проектила, което вие наричате прецесия.
4. Логично е проектила да се стабилизира, толкова по-бързо колкото по-бързо се върти около оста си, след изчезването на влиянито на барутните газове - няколко милисекунди, но при снайпериска винтовка и начална скорост на куршума от 800-900 м/с това може да значи и няколко десетки метра разстояние. Напълно е възможно, точно това да предизвиква по-високата пробивна сила на куршума, изстрелян от по-новата СВД от 5 метра разстояние.
5. Експерименти с оловно топче/вскички знаят как изглежда куршума на флоберката/ изстреляно по кашон, не ми вдъхват особено доверие.

П.П: AYB, от графиките на Ник разбрах, че става въпрос за около един градус отклонение на върха на проектила. Не знам до колко това влияе на пробивната сила, но едва ли отколонението може да се види с просто око на филмчетата, заснети с високоскоростна камера, които си пуснал. Още повече, че първото е на нискоскоростен пистолетен куршум, а второто е от гладкостволно оръдие със съвсем различна балистика от обсъжданата тук.

[Fil]

Фил, моля ако не ти се чете цялата тема , прочети поне заглавието и си задай резонния въпрос , Калашников какъв калибър е. Имай предвид, че се няма предвид ПК, а АК .
Освен това СВД изобщо не е Калашников.

Добре де, какъв смисъл носи този постинг? С какво допринасяш за решаването на спора?
да уточняваме от никой неоспорвани неща...ОК
Заглавието е "дали АК дупчи релси" ми НЕ, не дупчи.
калибърът на АК47 е 7,62x39
Свд наистина не е АК и никой не оспорва това.
Коментираме дали с увеличаването на дистанцията куршум от ПК/СВД 7.62x54 ще пробие повече метал???
...и вече в контекста на постинга ти като АК не я пробива от 5м на по- голяма дистанция ше я пробие ли (когато се стабилизира...нали...)

Напълно е възможно, точно това да предизвиква по-високата пробивна сила на куршума, изстрелян от по-новата СВД от 5 метра разстояние

Старата СВД е с по-голяма пробивност и то на разстояние 5м - чети теста! И като на лаик...как ти се струва...ако одалечим релсата (куршума се стабилизира) дали ше пробие повече от 18,5мм метал

Експерименти с оловно топче/вскички знаят как изглежда куршума на флоберката/ изстреляно по кашон, не ми вдъхват особено доверие.

Ти обаче не знаеш...не е топче .22лр и не е стреляно по кашон - чети теста.

Доверието е важно наистина...ти като четеш Ник и очакваше с дистанцията "оловното топче" да пробива повече понеже е по-стабилизирано...е затова колега-лаик се пОтим в тази тема...писането в този форум е привилегия и отговорност - принципни изводи от частен случай са некоректни в някои случаи са и престъпление просто...

че става въпрос за около един градус отклонение на върха на проектила.

Един градус на дистанция 50см (като на клипа) е абсурд! И като нищо ше се види с просто око! Този градус се появава след доста по-голяма дистанция..

[muzicantini]

По принцип тъй наречената липса на прецесия в началото на полета не се ли компенсира от падането на скоростта на куршума следствие от съпротивлението на въздуха. Искам да кажа. Дори и тези завихряния да намалят донякъде пробивната сила, все пак не намалява ли тя доста повече след 200 м полет??

[Fil]

По принцип тъй наречената липса на прецесия в началото на полета не се ли компенсира от падането на скоростта на куршума следствие от съпротивлението на въздуха. Искам да кажа. Дори и тези завихряния да намалят донякъде пробивната сила, все пак не намалява ли тя доста повече след 200 м полет??

Aми бих добавил следното "куршум с напълно установена прецесия"(далечна дистанция) е по-нестабилен при контакт с преграда отколкото куршум на няколко метра от цевта!!! Просто върхът му осцилира (прецесия) и не може, не е възможно да е по-стабилен !!! А, че пробива повече някои материали когато е с "напълно установена прецесия" причината просто не е в прецесията!

Та в горният смисъл прецесията е вредна (не спомага за по-голямата пробойна на по-далечната дистанция в пробиването на цепеницата на Хатчер) причината за парадокса е друга...Прецесията не стабилизира нищо!!! Просто е следствие от летенето на свободно летящ, въртящ се проектил във въздушна среда! В безвъздушно пространство няма да има прецесия.

Това ше се досети всеки с подходящо образование...иначе менторския тон и колосалната справочна литература указваща на коя пушка какъв шрифт и е клеймото е излишна (да не кажа комична) в тази тема...

[Sir Gray]

Просто върхът му осцилира (прецесия) и не може, не е възможно да е по-стабилен !!!

Хм, ами ако преди установяването на прецесия, която се явява все пак динамична стабилност, съществуват по-хаотични и следователно по-"нестабилни" клатения? Дали тогава прецесията няма да е подобрение във фактора "стабилност"?
Както Ник мисля доста добре обясни, стига да има желание да се вникне в процесите, в началната фаза на полета на куршума явно все още има прекалено много други влияния и той (или по-точно точка от неговата повръхност) описва по-хаотична и непредсказуема траектория спрямо по-късен момент. Което довежда до 2 вероятни ефекта ако се срещне с преграда в този момент:
- поради по-хаотичното си "кандилкане" е по-възможно да срещне преградата в неоптимално положение ( да кажем странично)
- поради същото хаотично кандилкане поведението на куршума в срещнатата среда да е по-ексцентрично, водейки до завъртането му
Не знам кое от двете играе по-голяма роля, не ги разбирам тези работи, надявам се Ник да каже кой ефект има значение.
По-нататък, с изчезването на силите, действали при излитането на куршума, жироскопичния ефект от вътренето взима превес и постепенно докарва първоначалното хаотично (повече или по-малко, нямам представа за мащаба) проектила до динамичната стабилност на прецесията. Според мен точно за този ефект говореше Ник, освен ако съвсем не съм разбрал нещо, което е напълно възможно.
По-нататък, Ник никъде не е твърдял за нарастване на пробивността с разстоянието, това си го измисли ти, Фил. Доколкото аз разбрах (и ако е правилно), пробивността би трябвало да е най-висока именно когато първоначалното "хаотично кандилкане" се е уталожило в относително по-стабилната прецесия ( в първите там няколко метра, според зависи), след който пик постепенно намалява според нормалните аеродинамични там процеси.
Единственото, което на мен ми е любопитно, ако правилно съм разбрал всичко, е дали първоначалното кандилкане само вероятно довежда до извъртане на куршума при попадение в тази фаза, един вид е вероятностен недостатък (при неблагоприятно стечение), или се случва винаги, абсолютен недостатък.

ПС: намерих това обяснение:

Important for close up shots: Bullets must be "asleep". If the angle of yaw (precession) is relatively high near the muzzle, the bullet tends to tumble at impact and is not able to build up a perfect supercavitation bubble. Full stabilisation for a twist of 1:16 or 1:14 is established at about 20 yards. That holds especially for smaller calibers, e.g. some .223 military rounds are stabilized only at about 80 yards. At closer distances they tumble.

Което горе-долу означава, че в началната фаза проектила е най-нестабилен, прецесията вероятно е с най-голямо отклонение и/или с най-непостоянна траектория. След което постепенно затихва до достигане на известна "стабилност" при 20тина метра за малки калибри, когато вероятността за преобръщане на куршума при попадение намалява и с това увеличава "пробивната му способност". След което постепенно взимат връх балистичните закони.

[Гост]

Нека започнем отначало...

Не получих досега отговор на следните въпроси:

1. Има ли формула за пробивното действие на куршума, в която да се отчита намалената пробивност вследствие на нестабилността на куршума в първите му метри от полета? Ако има искам да я видя!

2. Има ли графика за пробивното действие на куршума, която да отчита намалената пробивност вследствие на нестабилността на куршума в първите му метри от полета?

3. Как стои въпроса с употребата на заглушители при нестабилните куршуми с далекобойна форма? Какво е поведението на куршума след напускане на заглушителя?

[Sir Gray]

Че нали уж вие сте специалистите?! Намерете/изведете формула и начертайте графиката, аз от тия работи не разбирам, само чета какво обяснявате.

[Гост]

Аз категорично се разграничавам от специалистите, защото просто не съм такъв! Претенциите ми са за любител...

Мисълта ми е, че ако действително нестабилността на куршума оказва толкова значително влияние върху пробивната му способност, то това не може да не бъде отчетено!

[Sir Gray]

Хм, не знам доколко е "значително", сиреч с каква сила въобще влияе този фактор в цялостната картинка, може да пренебрежимо малка и казусът да е интересен по-скоро от теоретична страна.
Освен това май е и вероятностен фактор - в смисъл може и тази фаза на засилено клатушкане да е например кратка или самото клатушкане да не е чувствително по-силно от "нормалната" прецесия, с което практическото му отражение да е пренебрежимо. Също така, дори при силно "клатушкане" съществува вероятността да извадиш късмет - попадението да се случи в "удобен" момент от клатушкането, при което пробивността не би се различавала от "стабилната". Макар че, хм, инерционните сили?! биха продължили да действат и след попадението и бидейки ексцентрични, биха завъртяли куршума дори при "удобно" попадение. Така ми се струва поне.
Извинявайте за кавичките, ама знам ли ви термините

[Nick]

.. Доколкото аз разбрах (и ако е правилно), пробивността би трябвало да е най-висока именно когато първоначалното "хаотично кандилкане" се е уталожило в относително по-стабилната прецесия ( в първите там няколко метра, според зависи), след който пик постепенно намалява според нормалните аеродинамични там процеси....

....Което горе-долу означава, че в началната фаза проектила е най-нестабилен, прецесията вероятно е с най-голямо отклонение и/или с най-непостоянна траектория. След което постепенно затихва до достигане на известна "стабилност" при 20тина метра за малки калибри, когато вероятността за преобръщане на куршума при попадение намалява и с това увеличава "пробивната му способност". След което постепенно взимат връх балистичните закони.

Точно така, отлично резюмирано.

Quod erat demonstrandum.

[Nick]

В безвъздушно пространство няма да има прецесия...

Прецесията е предизвикана от неизбежната за реалните процеси липса на пълна симетрия. В безвъздушното пространство ще липсва демпфиращият ефект (успокояващ ефект) на въздушното съпротивление и амплитудата на прецесията ще се запази. Земята прецесира именно в безвъздушното пространство.

Радвам се, че хора без техническо образование са разбрали процеса и са го резюмирали много правилно - Amazon, Sir Gray, uzi71. За което им благодаря.

[Гост]

Някакъв коментар на моите въпроси по-горе...

[Гост]

С червена крива съм изобразил нагледно как би изглеждала графиката за пробивното действие на винтовъчния куршум, ако изхождаме от възгледите на Nick. С черно са си дадени по учебник... Някой можели да намери и покаже стандартна такава графика?

[Fil]

...ако действително нестабилността на куршума оказва толкова значително влияние върху пробивната му способност, то това не може да не бъде отчетено!

Хм, не знам доколко е "значително", сиреч с каква сила въобще влияе този фактор в цялостната картинка, може да пренебрежимо малка и казусът да е интересен по-скоро от теоретична страна.

Колеги, да се съсредоточим...
Нестабилността на куршума е решаваща по отношение на пробивността му и казусът е решен практически в темата, а именно: По бързовъртящ се куршум (стъпка на нарезите 240мм) пробива уверено два сантима стомана, докато от същата дистанция същият калибър, но развъртян по-бавно от друга цев не пробива.
Какво е мястото на прецесията конкретно в този екперимет, аз не знам и твърдя, че прецесия практически липсва. Ще приема всеки оборващ горното твърдение аргумент...е не и формула с даден начален ъгъл на прецесията...

.Което горе-долу означава, че в началната фаза проектила е най-нестабилен, прецесията вероятно е с най-голямо отклонение и/или с най-непостоянна траектория. След което постепенно затихва до достигане на известна "стабилност"

Ако това е така как да си обясним екперимента в темата...СВД в началната фаза на (5м дистанция) където е най-нестабилен пробива 2 сантима стомана?!
Изобщо темата е доста сложна...казват го тук от където си извадил цитата

http://www.grosswildjagd.de/

http://www.grosswildjagd.de/penetrat.htm

Хм, ами ако преди установяването на прецесия, която се явява все пак динамична стабилност, съществуват по-хаотични и следователно по-"нестабилни" клатения? Дали тогава прецесията няма да е подобрение във фактора "стабилност"?
Както Ник мисля доста добре обясни, стига да има желание да се вникне в процесите, в началната фаза на полета на куршума явно все още има прекалено много други влияния и той (или по-точно точка от неговата повръхност) описва по-хаотична и непредсказуема траектория спрямо по-късен момент.

Амо доколкото прецесията с амлитуда 1 градус (куршума е динамично стабилен на голяма дистанция) би била забележима с просто око ако се снима със скоростна камера, то преди установяването на тази прецесия (дистанция 1м) не се наблюдава по "нестабилни" клатения - напротив...

п.п.Ник, и пълната липса на симетрия е причина за прецесията , но не само...а в какви мащаби за липса на симетрия може да говорим за в почти идеално балансиран куршум...може би на атомно и субатомно ниво...да, казано е "всичко е от значение" но няма смисъл от определени граници нататък...
И да не разводняваме темата, че ше стане 300 мегабайта как прецесира Земята и дали ще има разлика в прецесията на проектил в Космоса и във въздуха...
Но принципно си прав ако проектила е дебалансиран (липсва му пълната симетрия)...да речем има няколко атома повече от едната страна - Да, ще осцилира, ще прецесира и т.н. и в Космоса, но няма и скоро няма да бъде създаден инструмент с който да регистрираме подобна амплитуда, но ще я има!