За значението на техниката

[gollum]

Bigbeer, въпросът на темата е не е дали някаква малка разлика в конкретен вид въоръжение го прави малко по-добро от същото, без съответната разлика, а е свързан със значението на техническите спрямо останалите фактори. По отношение на примера ти със самолетите: много по-голямо значение е имала разликата в опита и обучението на пилотите, използваната изтребителна доктрина, организацията на подразделенията и количеството на пилотите и самолетите, отколкото една или друга техническа разлика в детайлите.
ПП Един частен въпрос встрани от темата: картечните пистолети, поне доколкото аз схващам нещата, през цялата ВСВ са спомагателно оръжие - пехотата е въоръжена с пушки - било то магазинни, автоматични и прочее. Докато картечните пистолети си остават оръжие за спомагателния персонал (отбранително), за командния персонал (пак отбранително основно) или в много специфични ситуации за щурмови или десантни подразделения (но пак не като основно).

[Nick]

...картечните пистолети... през цялата ВСВ са спомагателно оръжие ... за спомагателния персонал ...

СССР произвежда през ВСВ около 6.5 млн ППШ-41 & ППС-43 - бая спомагателен и команден персонал ще да са имали

Към 1 януари 1944 съветската армия е имала 1,427,085 картечни пистолета (Болотин, "История советского оружия и патронов")

[gollum]

или в много специфични ситуации за щурмови или десантни подразделения (но пак не като основно).

А иначе - на подобни мнения съм попадал на сайта на Веремеев. Аз, както знаеш, не разбирам и не претендирам да разбирам от стрелково оръжие . Та затова и написаното е донякъде въпрос.
Сега разглеждам организационният щат на съветска стрелкова дивизия (от май 1941 г.) - тя ми е достъпна, но може да се разгледат и други.
На ниво дивизия общо има около 1 200 картечни пистолета. Те са разпределени така: около 750 са в пехотата (автоматчици в пехотните отделения и в разузнавателните отделения) и около 450 са в помощните подразделения и командния персонал, т.е. за самоотбрана. Т.е. съотношението е 62,5% към 37,5%. Съгласен съм, че картечните пистолети не се използват само за самоотбрана и в спомагателните подразделения, но основното въоръжение на пехотата не е картечният пистолет, а пушката (според щата, повече от 50% от пушките в пехотата са автоматични, останалите са магазинни с ръчно зареждане).
Във Вермахта, обаче, нещата са по-близо до това, което изказах като предположение: с картечни пистолети са въоръжени командния персонал, екипажите на бойните машини, част от спомагателния персонал и част от сапьорите. Автоматчици сред пехотата почти няма като редови бойци.
Все пак, основното въоръжение на пехотата, включително и на съветската, си остава пушката. Можем да сравним количеството произведени картечни пистолети с общото количество на съветската пехота, като отчетем, че една не малка част от тези произведени картечни пистолети отиват и като бордови оръжия на бронетехника и някаква част (както посочих по-горе), за екипиране на команден персонал и в помощните служби. Предполагам, че може да се намерят и някакви по-конкретни статистически данни, като имам време ще потърся (но подозирам, че Ник и други имат такива на разположение).

[Nick]

Естествено, картечните пистолети не могат да са основното огнестрелно оръжие на пехотата поради ограничените възможности на пистолетния патрон.

Не ми се рови сега за бройки и др. статистика. Намесих се, защото примерът със съветските картечни пистолети идеално пасва на темата за значението на техническите аспекти на оръжието. Към тях спада и технологията, която е и главната причина за разпространеността на картечните пистолети. Те са значително по-лесни за производство и изискват по-малко и по-евтини материали. Пак в книгата на Болотин има таблици, показващи машино- и човеко-часовете за изработката на обр. 1891/30 и ППШ & ППС.

[gollum]

Естествено, картечните пистолети не могат да са основното огнестрелно оръжие на пехотата поради ограничените възможности на пистолетния патрон.

Нещо такова имах предвид и аз (а и са по-леки, по-малки, по-добри за самоотбрана, затова и с тях се екипират екипажи на бойни машини, разчети на различни оръдия, както и команден персонал (на ниско ниво) и понякога войници, изпълняващи различни спомагателни служби - не изцяло, разбира се). Но съм съгласен, че моята намеса води извън темата, затова спирам.
По темата:

Към тях спада и технологията, която е и главната причина за разпространеността на картечните пистолети. Те са значително по-лесни за производство и изискват по-малко и по-евтини материали.

Това е интересно и си признавам, че не знаех, че са по-евтини за произвеждане от пушките.

[Nick]

...Това е интересно и си признавам, че не знаех, че са по-евтини за произвеждане от пушките.

Далеч не всички картечни пистолети са по-евтини от пушките. Разглобявал съм Steyr МР-34 - мили Боже! Всичко е фрезирано, полирано и напасвано на невероятно ниво! Ненапразно този модел е считан за Ролс-Ройса на картечните пистолети.

Обаче такова ниво на изработка e съвършено ненужно. Ниската енергия на пистолетните патрони позволява много по-евтини технологии без това да е в ущърб на бойните качества на оръжието. Върховете на технологичността са СТЕН и ППС-43. Немците по някаква причина не довеждат технологичността на картечните си пистолети до това ниво, въпреки, че без съмнение са можели (имам предвид историята с МГ-42, чиято технология е разработена от специалист по щамповане на тенджери и тигани).

Така че основната причина за голямата разпространеност на картечните пистолети в Съветската Армия е от технологичен характер - простота на изработка. Ето изискванията към тях, цитирани в книгата на Болотин:

"Новый образец должен был отвечать определенным тактико-техническим требованиям, главными из которых было ограничение массы до 2,5—3 кг и темпа стрельбы до 400—500 выстр./мин (чтобы облегчение системы не ухудшало кучности боя). Кроме того, были установлены жесткие технологические требования. Основная масса деталей должна изготовляться из 2—3,5 мм горячекатаной листовой стали штамповкой без последующей механической обработки при мощности прессового оборудования не более 70—80 т и без сложных штампов. Станочных работ на один образец допускалось не более 3—3,5 ч. Отход металла при обработке не должен был превышать 30—40%. Исключалось применение легированных сталей, а качественные высокоуглеродистые стали могли использоваться только для ответственных деталей."

Забелязахте основните ограничения, нали - листова стомана с предимно щампови и щанцови операции, машинни часове до минимум (фреза, струг, шепинг, хобел и др.), като дори по-качествените въглеродни стомани са ограничени.

Ето и малко цифрови данни за изпитваните образци; очевидни са критериите за оценката и приемането на образеца - технологичност на първо място, всичко останало е второстепенно:

[gollum]

Благодаря ти, Ник. Това обаче не поставя ли друг проблем: картечните пистолети (поне тези, които са в ръцете на автоматчиците, т.е. се използват редовно като бойно оръжие (ясно е, че оръжието, намиращо се на въоръжение сред спомагателния и команден персонал, независимо дали карабини, картечни пистолети или пистолети, се използва много по-рядко)) "харчат" много повече боеприпаси, отколкото пушките. Вярно, че пистолетните патрони са по-леки и малки, но пък дали са и дотолкова по-евтини за произвеждане? Т.е. дали това не води до скрито оскъпяване?
Иначе обяснението е много на място и показва защо в РККА имат дотолкова различен (на фона на Вермахта) поглед върху употребата на картечните пистолети.

[Nick]

Разходът на патрони винаги е бил проблем. Именно този проблем е пречел или поне забавял приемането на по-скорострелни системи. Освен това, понятието "скорострелност" е доста разтегливо, както може да се види от наименованието на пушката в наставлението от 1870 г., показано долу - Русская 6-ти линейная скорострельная винтовка (системы Крынка) :



Обсъждайки ППШ и ППС ни е малко трудно да си видим Крнка обр. 1869 като скорострелно оръжие, но това само показва колко слабо разбираме сега проблемите на онова време и колко е лесно да се каже "Ретроградни и глупави царски (фашистки, нацистки и т.н.) генерали":





ПП. Намирането на ръководството беше не по-малко трудно от намирането на самата пушка.

[gollum]

Е, поне дотолкова мога да съобразявам, за да разбирам, че "скорострелно" е относително понятие (като "голямо", макар че като гледам споровете за числеността на прабългарите в ПБЦ в средновековния раздел, май почти всички понякога имат проблем с разбирането на тази относителност). То се дава според контекста и е "в сравнение с тогава схващаното като нормално". Пушка, позволяваща да се дават 10-12 изстрела в минута (примерно), във време, когато 4-5 са нормалното, ще е скорострелна. А дори и тя ще създава проблем с логистиката, защото ако боекомплектът, раздаван на войниците преди влизане в бой е от порядъка на 60-120 патрона и пушката им позволява да го изгърмят бързо в залпове, още отдалеч, то те скоро ще останат без боеприпаси (за няколко минути интензивна стрелба).
Та мисълта ми беше в сравнение с пушката "Мосин". Мога да си представя ситуация, в която стрелецът с пушка изразходва значително по-бавно боекомплекта си, в сравнение с въоръжения с картечен пистолет. Макар че в РККА по идея повече от половината от стрелците трябва да са въоръжени с автоматични пушки, а те едва ли отстъпват много на картечните пистолети в това отношение, при положение, че ползват по-тежки боеприпаси.
Та в светлината на това, вероятно разходите за производство на боеприпаси може и да надхвърлят тези за изработване на стрелково въоръжение?

[Nick]

Напълно е възможно, но без цифрови данни не мога да отговоря на въпроса. Имам подробни данни само за производството на 7,62х54, но не и за 7,62х25. Но имайки предвид ниската средна продължителност на живот на едно оръжие на фронта през ВСВ, едва ли средният разход на патрони ще да е бил толкова голям.