За значението на техниката

[Imperial]

Каква е значимостта на чисто техническите въпроси за решаването изхода на войната? Доколко качествата на този или онзи танк, тази или онази пушка, този или онзи самолет имат някакво значение?

[gollum]

За значението на техниката

Темата определено е важна, защото ще ни позволи да въведем малко рад в техническите аспекти, така че ще избързам да напиша своето мнение:

От стратегическа гледна точка, техниката (или по-добре е да се каже - технологията) при противостоящи си страни (блокове) има решаващо значение единствено при наличието на прагова разлика в нивата им. Под "прагова разлика" имам предвид разлика, която довежда до някакъв тип научно-технологичен или обществен скок (тъй-като обществените "технологии" имат много решаващо значение при всякакъв тип конфликти, но осебено при глобалните). При времево изоставане в рамките на няколко години/десетилетия мирно развитие, разликата в технологичното ниво е съществена единствено в началния етап на войната, но бързо и лесно може да се преодолее в хода й (да не забравяме, че за една година военно развитие лесно се наваксва десетилетно изоставане).
Разбира се, въпросът е по-сложен, защото трябва да се прецени технологичната стратегия и баланса на ресурсите за всяка от държавите (макар да ми се струва малко вероятно играта на технологично темпово развитие да бъде явно спечелена дори и в сравнително продължителен конфликт а ла ВСВ - най-малкото, ако едната страна реализира прагов пробив, ще и трябва не малко време и ресурс, за да "въведе" в обществото си новата технология - т.е., достигането на прагова технология по време на конфликт може даже да доведе до загуба на темп за съответната страна - тъй-като подобен момент прилича на теснина, след която "реката" на технологичния потенциал се разширява и разпълзява в твърде много посоки, поглъщайки огромни средства, като същевременно ги отклонява от непосредственото военно производство. Добър пример в това отношение може да се даде с Германия през ВСВ (макар да не достига чак прагов пробив)).

Според мен, в системата от величини със стратегическо значение, научно-техническото развитие, при сходни технологични нива (всички участващи страни се намират пред един и същ праг, макар и на различни разстояния) има сравнително малко значение - от порядъка на 10-30% от крайния резултат. Много по-голямо значение има разликата в ресурсите (структура и организация на социума, устройство на държавата, организация на военния потенциал, геостратегическо положение), както в натрупания предвоенен резерв, така и във възможностите за попълването и разширяването на ресурсната база по време на конфликта.

Качеството и така да се каже, характеристиките на военната техника, са пряко производни на три основни съставки (макар реално подсъставните им елементи да са безмерно повече):

1. научно-техническо ниво на развитие - то определя гранишчните възможности, при раелизацията на конкретната задача, но и въобще - границите при поставянето на самата задача за създаване на определен тип и конкретен модел бойна техника;

2. ниво на развитие на военните "технологии" - т.е., доктрините - от тях зависи използването на техниката, а следователно и поставената задача.

3. ниво на социалните "технологии" - обществената структура пряко влияе на производствените възможности (т.е., на качеството на производство, на възможностите за произвеждане на определено количество техника и всъщност - на социалната "цена" на единица бойна техника).

Значението на всеки от тези три елемента е трудно за преценяване, но ми се струва, че все пак е правилно да се построят в следния ред - основно значение има нивото на социалната технология - под нея е военната доктрина - накрая - технологичните възможности.

За да обобщя дотук - технологичната страна на конфликта се отразява, разбира се, на всички звена на системата "война". Но в рамките на този дял на форума, фокусът е върху качеството и техническите възможности на военната техника. Ако приемем допускането ми, че технологичното ниво определя около една четвърт от крайния резултат, то дела на военната техника в тази една четвърт ще е под 5%.

Разбира се, основният подтекст на тази тема е за ролята, която играе техническото качество на бойната техника в рамките на всеки отделен въоръжен сблъсък, а следователно и за крайният резултат от конфликта. Струва ми се, че опитът от войните (поне данните, които аз съм натрупал от достъпните ми източници) водят до следното заключение:

* командния потенциал (като обобщено описание на всички елементи - ограничения на обучението, организация на командването и контрола, организация на комуникацията, качество на мисленето) има решаващо влияние;

* след него по значение се нарежда качеството на командвания персонал - т.е., умението му да си служи с наличната техника (да използва напълно техническите и възможности);

* след това иде ред на организацията на военните части, т.е., как е разпределена и структурирана техниката - защото това има решаващо значение за това тя да се окаже боеготова, когато трябва; на нужното място в достатъчно количество;

* на последно място бих поставил самите технически параметри на всяка бойна машина.

Тази кратка скица е пределно схематична - реално, в различните войскови родове, техническите параметри на бойната техника заемат различна позиция или имат съвсем различен дял в крайната боеспособност. Колкото по технологичен е съответният род - толкова по-голям дял има техническата страна (бих ги степенувал така - пехота, артилерия, танкови войски, авиация, ракетно-космически сили). Но все пак, не ми се вярва никъде значението на този аспект да надхвърля 50%.

[messire Woland]

Напълно съгласен, ще дам един пример, който обсъдихме с Голъм:
Иран, по времето на Шаха (от шестдесетте години, до революцията). Шахът използва около половината от огромния годишен доход от петрол за въоражаване. Явно мечтата му е била да направи могъща във военно отношение държава. Годишния доход от петрол е приблизително 20 000 000 000 долара. Представете си, за каква сума значи иде реч. Та, той закупува от САЩ танкове, самолети, хеликоптери, дори кораби. Ако само военната техника беше от значеиние, то в района той би бил безспорен военен лидер, никой друг не е толкова могъщ откъм техника там.
Но има проблем - и той е персонала, който трябва да задвижва, управлява техниката, офицерите, които да командват, щабовете, които би трябвало да планират ... всичко това е на нулево ниво - страната е на ниско социално ниво, образованието, доколкото го има, произвежда само противници на режима. Изхода, според Шаха, са наемниците. В крайна сметка, разбира се, когато идва революцията, тази техника си остава без полза. Не свършва работа и на следващата власт, по време на войната с Ирак. В общи линии така си и изгнива, по думите на един полски пътешественик, свидетел на събитията, остават цели полета, на които докъдето поглед стига са захвърлени най-модерни за времето си военни машини - танкове, хеликоптери и др. такива.
Така че, колкото и да ти е добра техниката, ако няма организация ...

Всъщност, подобна е и ситуацията в началото на ВСВ. Германия има по-мижава техника (танкове), но перфектна на фона на останалите държави организация. Е, и резултатите не закъсняват - Полша и Франция са повалени мигновено, СССР го спасява само голямата територия.

[Shelenberg]

Техника срещу организация

Eстествено, че военната техника е един от решаващите фактори в една война, но проблема е как ще се управлява тази военна техника.Много ясно е че тази страна, която има примерно по-добри танкове има по-голямо предимство макар, че когато през ВСВ Германия е имала на разположение своите "тигри" не е спечелела войната.Е зависи и от самата бройка сега например пет "тигри" да се бият срещу двайсет (примерно) руски КВ1 нямат особено голям шанс.

Но иначе въпроса е интересен и ще ми е интересно да чуя и други мнения.

[фон Цеков]

Самото качество на техниката е с безспорно значение,добре обучения технически персонал-също.Но поне за мене сложната за употреба техника не винаги е удачен вариант.Защото не винаги има време за обучение на екипажи,разчети итнт.А и по време на боините деиствия голяма част от тези екипажи просто се стапят.И тук идва едно ефективно и просто оръжие или друга екипировк/РПГ-7,Калашников,Панцерфауст.../.
Въобще въпроса си е сложен,понеже е неоходимо да има и добре подготвени хор които да произведат това оборудване нали така?А е хубаво когато има и кои да го проектира/а не както е било в СССР-по голямата част от всичките им оръжейни специалисти са минали я през ГУЛАГ,Колима и тнт хубави места.../

[Imperial]

моето мнение до голяма степен съвпада с това на Gollum. Лъскавите танкове и изтребители наистина са по-фотогенични от мръсния заводски работник, но последният има практически по-голям глас. Държавните материални ресурси, кадърността на политическото управление и кадърността на военното управление са решаващите фактори. Техническото превъзходство е приятен бонус, но никога не е имало стратегически решаващо значение.

[Sir Gray]

Абсолютно. В цялата история нещата са опирали по-скоро до това, кой ще въведе и "организира" ефективно новите технологии, отколкото до простото им откритие (е, все пак и то трябва да е на лице де ) Примери безчет, само един да кажем - въвеждането(измислянето) на ръчните огнестрелни оръжия настъпва почти навсякъде в Европа едновременно, но единствено Кордоба измъква решителни резултати от използването им, след като е преорганизирал основно армията си. Последвалото масивно превъзходство на испанците във военно отношение се дължи именно на новия армейски модел.
Още нещо - Клаузевиц оприличава отношението технология/морални качества и обучение (по негово време организацията и структурирането на войските не е играела такава роля както днес, но пак е попадала във втората категория) като острието на ножа и дръжката. Острието може и да е много остро, но при липсата на дръжката, която да го направлява и да му придава сила на удара, си остава безполезно парче метал

[Panzerjaeger]

Несъвършена радиовръзка – провал в настъплението

Германците прикриват населения пункт Крутой Лог. Създали са в района на височини 192,1 и 141,2 (виж картата) опорен пункт. Предният край на пункта е оборудван с пълнопрофилни окопи, но без да са свързани в траншея, подстъпи с телено заграждение намиращо се под непрекъснат картечен и минохвъргачен обстрел. Опорният пункт се отбранява от една рота усилена с противотанкова артилерия и танкове.
Съветска танкова рота получава заповед да завземе височините и да създаде благоприятни условия за овладяването на Крутой Лог. След 15-минутен подготвителен артобстрел танковата рота се разгръща в боен ред и открива интензивен огън в движение. Германците са изненадани и отстъпват без да окажат по-сериозна съпротива. От строя излизат немско противотанково оръдие, няколко немски картечни разчета, танк „Тигър” и изненаданият му екипаж, който извършвал ремонтни дейности по машината. Не срещайки съпротива, командирът на съветската танкова рота подсилена с пехота издал заповед за атака на Крутой Лог.
Когато танковете достигнали до източните покрайнини на селището, командирът на ротата приел радиограма по радиостанцията 71-ТК-З : „Танковете да прекратят атаката и да се върнат в изходни позиции”. Командирът изпълнил заповедта и отвел ротата на изходна позиция. Там се установило, че радиограмата е предадена от вражеска радиостанция.
Германците се възползвали от отхода на съветските танкове и предприели контраатака с подръжка от пет танка. Съветската пехота не могла да удържи напора и напуснала височината.

В случая командирът на ротата допуснал груба грешка, изпълнявайки лъжлива вражеска радиограма. Това е следствие от лошата организация на радиовръзката и неизпълняване на правилата на радиообмена.

Т-34 е снабден с късовълнова, приемо-предавателна, симплексна радиостанция 9-Р работеща в режим на телефония. На по-ранните модели е монтиран радиостанция по-стар модел 71-ТК-З с допълнителна възможност за приемане на телеграфни немодулирани сигнали. След 1943 г. танковете са въоръжени с по-новата радиостанция 9-РМ с по-широк диапазон на работните честоти.

радиостанция 71-ТК-З

[ValBo]

За да не получават такива неща, в армиите има приети позивни и легитимации. използват се и пароли.
Поради тези причини е малко вероятно да се е случило
По скоро е мит

[Nick]

...тази или онази пушка...?

Стрелковото оръжие, въпреки безкрайните спорове за "най-добрата" пушка (картечница, пистолет) е с практически еднаква ефективност у всички армии през ПСВ-ВСВ. Не се сещам за победа в решаващо сражение, която може да бъде отдадена най-вече на стрелковото оръжие. Най-наситената с автоматично оръжие армия - съветската - дава най-много жертви в абсолютен и относителен план.

Изключение е канадската Ross Mk.III от ПСВ, която масово отказва в замърсени условия и направо съкрушава морала на канадските части, водещо до тяхната небоеспособност. Това е описано в редица доклади, цитирани в книгата "A Question of Confidence: The Ross Rifle in the Trenches". Налага се в разгара на войната канадците да се превъоръжат със SMLE. Но в сравнение с мащабите на ПСВ това е буря в чаша вода (около 22,000 броя от пушката са били в Европа).

Така че решаващото значение на стрелковото оръжие се състои единствено в наличието му в достатъчни количества. Т.е. измерението е количествено, а не качествено.

PS. В един руски форум неотдавна показах нещо от колекцията си, съпроводено с псевдонализ (на шега, естествено), че страните с най-дългите пушки са най-уважаваните от противниците си . Та ето ги пак снимките; нека някой посочи коя от показаните пушки е дала решаващо превъзходство на една армия над друга - в качествен, не в количествен план.

[gollum]

ValBo, за съжаление, не е мит. Дължи се на много лоша радио-дисциплина и се е случвало в много армии, далеч не само в съветската. Подобни случаи има доста в Северна Африка - британците често говорят в открит текст, без да ползват някакви кодове, от което немската страна се възползва достатъчно често (имат специална част за радио-разузнаване и радио-диверсия). В началото на войната се случва и на източния фронт достатъчно често, особено в хаоса. Дори се наблюдава някъде известен страх от използване на радиовръзка точно по тези причини. Предполагам (не съм чел, но е вероятно да се е случвало), че се е случвало и в останалите армии, включително и във Вермахта в края на войната.

[Dinain]

Ако врагът не се подлъгваше поне от време на време по дезинформацията, тя просто нямаше да се използва. Да се нарече това 'мит' е странно.
Освен това, грешките не се дължат винаги на лоша радио-дисциплина. По време на война кодове се сменят, губят, радисти биват убити и т.н. В решителния момент понякога се налага да предадеш и некодирано съобщение - като алтернатива на това да не предадеш никакво съобщение. Освен това, дори кодираното съобщение може да бъде разшифровано или фалшифицирано.

Тук въпросът струва ми се е - чия е вината: на техниката, на хората, или на обстоятелствата. В този конкретен случай имам предвид.

[gollum]

За въпросните случаи в британската армия виновна е точно лошата радио-дисциплина. Впрочем, с времето нещата се променят. При отделните случаи в РККА причината е основно същата, доколкото си спомням. И в двата случая с времето нещата се променят, подобряват се процедурите, дисциплината, уменията.
А че и при ползването на кодови названия и позивни е възможно да се направи диверсия, така е, но е много по-трудно. Така или иначе, от подслушване на радио-комуникациите в този случаи пак могат да се извадят множество изводи, ценни за разбиране на обстановката.
Да речем, споменах, че в началния период на войната в РККА често разглеждат радиовръзката като несигурна или дори не я включват в сметките си (имаше няколко случая от началото на войната, когато щабът решава, че е останал без връзка след прекъсване на проводната и когато куриерите не се връщат или не могат да достигнат, въпреки че все още имат и радиовръзка, но не я ползват). Просто нямат нужните навици, всичко е твърде ново и на радиовръзката се гледа с подозрение, а и плъзват слухове за радио-диверсията, които само влошават нещата. Но това е в началото.

[ValBo]

За напускане на позиците, във воено време се полага или разстрел, или наказатален батальон. Поради тази причина такива заповеди се проверяват. А и това е било поне 43 г. Отдавна екипажите са знаели какво да правят и как.
В случая, според мен, някой е дал неправомерна заповед за изтегляне и после с цел да замажат положението са съчинили тази байка

[gollum]

Поради тази причина такива заповеди се проверяват

ValBo, така е по правилата, но в реална бойна обстановка далеч не винаги се действа по устав, примерите за това са достатъчно много. Разбира се, нямам никаква идея дали в случая става въпрос за мит или не, дори не знаем от какъв източник е информацията на panzerjaeger. НО такива неща са се случвали, както написах, т.е. радио-диверсията не е мит сама по себе си.
А че се е случвало, особено в хаоса на първите месеци на войната, някой да даде заповед, която остава недокументирана и впоследствие да твърди, е не я е дал, такива свидетелства има. Веднага се сещам за Рокосовски, който при всички подобни заповеди иска писмено потвърждение, с което да може после да се оправдае и далеч не е само той. Но 1943 г. вече нещата следва да са били доста по-различни, с това съм съгласен.
Но мисълта ми, когато написах първия си пост, бе следната - няма как на принципно основание да отречем възможността за лоша организация и нарушения на дисциплината при комуникациите, които да доведат до подобна случка.