Противотанковите средства на пехотата.

[Политкомиссар]

Не съм много запознат по темата.Та затова да я поразнищиме
Panzerfaust;Panzerschreck;Bazooka;P.I.A.T.;
Интересното е че руснаците нямат такова оръжие:?
А доколкото знам разликата между Panzerschreck и Bazooka е че Panzerschreck има нарези.
Та горе/долу до тука с моите знания по темата

[виталий]

http://infvstanks.newmail.ru/grm/rus.html

В начале войны по видимому, ручные гранатометы не могли пробивать брону, так-как принцип кумулятивной струи практически был не использован.
А в конце войны, когда кумулятивные снаряды использовались во всю, наша армия наступала, ручные гранотаметы были не достаточно актуальны. Так-как возможность наносить удары по танкам с малого растояния, в условиях городского боя была у немцев.

[Imperial]

Руснаците си имат 14.5мм противотанкова пушка, която им върши работа до самия край на войната. Не е наистина с мощта на ракетометите.

[gollum]

Общо взето, според съветската доктрина на тях не им и трябват подобен род оръжия - поне според предвоенната. Защото тази задача (тактическа защита на пехотата) се решава със средствата на батальонната и дивизионната артилерия. За целта всеки батальон разполага с по две 45 мм противотанкови оръдия, а в състава на дивизионната артилерия има поне два дивизиона полеви 76,2 мм оръдия, които по същество могат да се използват преди всичко за водене на директен огън - по танкове, пехота и леки полеви укрепления. Към това следва да добавим и един противотанков 45 мм дивизион, също в състава на дивизионната артилерия, както и в някои случаи зенитна артилерия (която също се обучава за водене на огън по наземна техника).
Т.е., съветските стрелкови дивизии разполагат с твърде мощна противотанкова артилерия, на която се възлага и тази задача.
Към това следва да се добави и оперативната противотанкова защита, която се възлага на специализирани противотанкови съединения (противотанкови бригади в началото на войната), които разполагат с поне два полка мощна противотанкова артилерия (76,2 мм и 85 мм).
В рамките на тази доктрина се смята, че малките подразделения на стрелковата пехота нямат нужда от собствени противотанкови средства, защото те ще се бият в състава на съединенията си в линеен строй при относително статичен фронт - т.е., дивизионните ПТ средства ще са напълно достатъчни.

Впорчем, тази доктрина се проваля (причините са много и можем допълнително да ги обсъждаме), та се налага да се търсят средства за ротна/возводна ПТ защита и те са намерени - както в лицето на коктейли "Молотов" и противотанкови гранати, така и сред спонеатите два типа 14,5 мм противотанкови пушки.
Последните са високоефективно средство за борба с танкове, особено в началния период на войната, като запазват ефективността си (за споменатото тактическо ниво) до края й. Те имат поне едно оснвно предимство пред ракетохвъргачките с кумулативни заряди - могат да водят ефективен противотанков огън на значително по-големи дистанции (500 м и повече).
Докато упоменатите "базукоподобни" средства са ефективни само почти от упор (най-често от дистанции между 30 и 100 м), което означава, че могат да бъдат ефективно използвани само в специфични условия - градски бой, бой в гористо-планинска или силно пресечена местност.
При това, те не могат да осигурят нещо повече от най-ниско ниво на тактическа защита - по отношение на полка или дивизията те са напълно неефективни (за разлика от средствата на противотанковата артилерия).

Та в този смисъл в СССР не тръгват по този път. Впрочем, за това има и други причини.
Ако в първите две години на войната съветската пехота достатъчно често се сблъсква с немски танкове, то в послдните това не е така. Впорчем, през цялото време немските бронетанкови съединения не превишават 5-10% от всички фронтови съединения, т.е., противотанковата защита не е приоритетна за РККА/ЧА. Особено това важи за периода от средата на 1943 г. нататък.
Същевременно, за Вермахта условията са коренно противоположни - РККА/ЧА има множество бронетанкови съединения, които все по-често са основният противник на немската пехота.

Инак кумулатвиния принцип на действие е известен от преди войната. Немците реализират подобни боеприпаси още в периода 1940-41 г., като целта е да се повиши противотанковата ефективност на полковите оръдия, както и на малокалибрената противотанкова/танкова артилерия. С подобни боеприпаси късоцевното 75 мм оръдие на Pz IV/StuGIII се оказва твърде опасно за съветските танкове.
Същевременно, съветската артилерийска доктрина налага на масиране на средната полева артилерия (76,2 мм), която е оптимизирана за противотанкова роля, така че не се налага разработването на кумулативен снаряд за нея.

[Политкомиссар]

Бях попаднал на една страничка за Немските АТ.
Имаше много хубави таблици.На унищожените танкове с различните АТ(Panzerfaust/Panzerschreck)за всяка една година от войната.Статистиката беше доста висока.С което показва че е достатъчно ефективно оръжие срещу танкове.

[gollum]

Да, хъм, но нещото, което няма да октриеш в тези таблици е описание на условията на боевете, в които са унищожени споменатите бронирани машини. А това е преди всичко в градски боеве или в боеве в силно пресечена местност, които се характерицизират съ следните особености:

* дистанцията на огневия контакт не превишава съществено, а най-често съвпада с ефективният обсег на обсъжданите оръжия;

* разчленеността на релефа (изкуствени и естествен), не позволява срещу пехотното подразделение да се използват повече от взвод машини, а най-често става въпрос само за една-две;

* същите тези особености на терена дават достатъчно добро прикритие на пехотинци и възможност да съсредоточат огенивте си средства, като същевременно не позволяват на нападтеля, използващ бронирана техника, да стори същото;

Тези три условия позволяват да се говори за ефективност на ръчните гранатомети с кумулатвини заряди, но същевременно те очертават и особеностите на ситуациите, в които може да се говори за ефективност. Т.е., само в отбрана, пир това не в полеви усолвия и пир положение, че срещу пехотата действат разпърснати бронирани машини.
Което означава, че при стандартни полеви условия същото това въоръжение ще има много малка ефективност, като в този сулчай усолвията най-бощо биха били следните

* дистанцията на огневия контакт многарактно надхвърля обсега на обсъжданото оръже;

* местността предлага малко средства аз укритие на стрелците с него;

* местността има условия са съсредоточено използане на бронетехниката (т.е., минимум рота, а най-добре батальон), а при подобно използване шансовете на пехотата въоръжена с реактивни противотанкови гранатохвърпгачки са почти никакви - бронираните машини се поддържат взаимно с огъня си и имат ъвзможност да унищожават заплахата преди да са влезли в ефективния й обсег (въобще, местност при която бронираните машини имат достатъчно оглям обзор привсички положения ще благоприятства дейстивята им и ще затруднява много задачата на противотанковите средства - дори на артилерийските);

Т.е., РПГ-тата през ВСВ са спомагателно оръжие, което има висока ефективност в много тесен обсег ситуации -преди всичко при отбрана в град или в силно пресечена местност. Същевременно, за маневрения период на бойните действия почти не е характерен такъв тип бой, пък и този тип боеве имат малко тактическо и никакво оперативно значение в подобни условия.

Инак ако обсъждаме ъвобще различните калсове пехотни противотанкови въоръжения през ВСВ, то следва общо да се упоменат следните особености:

1. РПГ-та:

* ПЛЮСОВЕ:

- РПГ-тата имат този плюс, че бронепробиваемостта им може да е много висока при относително малка маса на оръжието (възможност на един или двама оператори да го използват).

- относително евтини са, тъй като не се изискват специализирани поризводствени операции или пък сложни процедури/скъпи ресурси. Това позволява масираното им използване - впрочем, нещата с противотанковите пушки не са коренно различни;

* МИНУСИ:

- ефективниято обсег на действие е отчайващо малък - на повечето между 20 и 50 м, на най-съвършените системи - до 100;

- скорострелността им е твърде малка;

- от една и съща позиция стрелецът може да поризведе най-много един изстрел, тъй като въоръжението напълно го демаскира при изстрел;

- трудно е да се намерят подходящи позиции, както и са необходими специални условия, поради това, че реактивната струя е твърде мощна, пък и има в състава си силно отровни газове (това важи именно за "класическите" РПГ-та - не за "Панцерфаустите").

Противотанковите пушки, от своя страна, имат мвого по-гоям обсег на действие, стрелците могат да носят много повече боеприпаси, пък и скорострелността и точността на оръжието е много по-ивсока от тази на РПГ-то. Отсътпват основно по броенпробиваемостта си, което има значение предимно през последния период на ВСВ, когато има достатъчно много тежки танкове.

В този смисъл, не случайно немските специалисти заключват, че през войната така и не са намерили ефективно оръжие за противотанкова защита на пехотата.
Впрочем, следвоенното развитие на въоръженията отдава пердпочитание именно на РПГ-то, но това става и благодарение на увеличаване на ефективния му обсег. Впрочем, и сега за тактическа защита на големи подразделения (рота и нагоре) се използват най-вече управляеми ракетни комплекси, които са си аналог на противотанковата артиелрия от ВСВ по функция и роля (макар технологично да са напълно различни и да представляват развитие на идеята, залегнала в РПГ-то).

[dragunov]

да знаете че чакам бира с картофки

http://www.waffenhq.de/infanterie/panzerschreck.html

http://www.waffenhq.de/index1024.html

http://www.geocities.com/Augusta/8172/panzerfaust2.htm#use

http://www.geocities.com/Augusta/8172/panzerfaust3.htm

http://www.geocities.com/Augusta/8172/panzerfaust4.htm

[Gaden Gogi]

Само да вмятна че противотанкова пушка се произвежда значително по-трудно от духоватат музика (базуката е музикален инструмент). това се дължи на наличието на цев, която отгоре на всичко е и нарезна, пък и изискава по-специални марки стомана. ако има любопитни мога да обясня технологията но ще се отклоним от темата.

[Политкомиссар]

Щеше ми се да обсъдиме ТТД на горе споменатите оръжия.Да видим кое е било най-добро.

[gollum]

Прав си, Гоги, но не напълно. С други думи, зависи от конкретният случай. Да речем, "Панцерфауст"-ите наистина са изключително евтини за поризвеждане (за което ясно говорят както мащабите на използването им, така и произведените количества), но същото в по-малка степен важи за системи като "Панцершрек" или сходни (т.е., които наистина имат "тръба", както и известно количество "жичкаджийски елементи" ).
Същото важи и за противотанковите пушки - тежките системи (особено над 20 мм) са доста скъпи - леките са значително по-евтини (стойността им не надхвърля тази на няколко пушки, лека картечница "и нещо" или нещо в този ред) - това ясно се вижда за системи като еднозарядната 14,5 мм ПТРД (ако правилно си спомням - тази на Симонов - ПТРС, беше многозарядна и малко по-сложна за поризводство), които сапроизвеждани в громни количества и пехотата се е "насищала" с тях.
Именно затова споменах, че противотанковите пушки са по-скъпи, но разликата не е толкова решаваща, че да попречи на едното или другото оръжие да бъде масово. Разбира се, ако говорим за леките противотанкови пушки - тежките са съвсем друга работа и общо взето влизат в категорията на противотанковите оръдия .

Политкомиссар, не знам дали в идеята ти за "търсене на най-доброто" сред пехотните противотанкови средства, има голям смисъл. Все пак абсолютен критерий за оценка би бил безсмислен - всяко едно е създадено с оглед на конкретна обстановка, срещу даден противник и в специфични условия. Та една подобна "класация" би следвало да е доста относителна и далеч да не изхожда само от ТТ данните на оръжията.
Инак аз бих отдал предпочитанията си по-скоро на нещо от сорта на менските експериментални 88 мм реактивни гранатохвъргачки от края на войната, които са на статив, системата е със затвор, което позволява да се постигне доста по-висока начална скорост (без да се получи кой знае какъв откат), а следователно обсег и точност. В момента не се сещам точно как се назоваваха - ще трябва да потърся по-късно.

Инак сащианските 60 мм "базуки" не са достатъчно мощни, поне в сравнение със стандартните 88 мм "Панцершрек"-ове и "Офенрор"-и.
"Панцерфауст"-ите имат едно основно предимство - много по-евтини и леки са от останалите и се обслужват само от един човек. Това обаче е компенсирано от по-ниската точност и ефективен обсег.

От противотанковите пушки мисля, че най-добри са съветските - ПТРД и ПТРС (като отдавам "предпочитанията" си на първата).

[dragunov]

някой може ли да ми каже каде има снимки на пусковата установка на "роткепхен"?

[Panzerjaeger]

Немска противотанкова защита

Ето малко информация за тактиката немските противотанкови разчети въоръжени с РПГ тип Panzerfaust или Panzerschreck на западния фронт 1944-45г.
Разчетите практикували успешно т. нар. „задържащо действие” – прекъсване на пробива на превъзхождащия противник без ангажиране на основните сили с цел печелене на време за организиране на защита и обръщане на тактическата ситуация в своя полза.
РПГ разчетите изграждали позициите си срещу настъпващите танкове край алеи и ленти за движение, в противовес на противотанковите оръдия покриващи настъплението на танковете в открити местности.
Задържащите позиции са създадени да унищожат водещите танкове в колоната и да предизвикат объркване и спиране на марша. Германците упражняват и усъвършенствуват техниката много прилежно.
Разчетът на Панцерфауста се състои от двама души заели позиция в добре замаскиран полукръгъл окоп изграден край ъгъла на сграда на около 4 до 40 метра от пътната артерия. Скрита траншея за евакуация води от тила на окопа към някое близко укритие като сграда или гора.
Няколко картечни разчета заемат позиция на разстояние на около 200-300 метра от двете страни на пътя в очакване на появата на колоната от „Шърмани”. (виж картинката) Когато колоната от съюзнически танкове достигне до предварително определеното място базуката открива огън и удря водещите машини. В същото време картечните разчети откриват огън по останалите танкове от колоната, но тяхната задача не е толкова да предизвикат жертви, колкото да предизвикат объркване при опита за идентифициране позицията на Панцерфауста.
Тук действат няколко фактора – добре замаскирани позиции, потготвен път за евакуация, кръстосан огън с цел объркване.

[Sailor_Malan]

Инак сащианските 60 мм "базуки" не са достатъчно мощни

Toва как го реши? При положение, че въпросното оръжие прекрасно се справя с всякаква немска бронирана техника(уви срещу друга не е ползвано и е трудно да се каже, а в Корея вече е на въоръжение 89 мм. модел) надали може да се каже такова нещо. Действително оръжието си е имало кусури, но липсата на мощност не е сред тях.

[gollum]

Сейлър, постът ми е от 2004 година, ако не си забелязал, освен това не си цитирал правилно:

Инак сащианските 60 мм "базуки" не са достатъчно мощни, поне в сравнение със стандартните 88 мм "Панцершрек"-ове и "Офенрор"-и.

т.е. не просто "не са достатъчно мощни", а "в сравнение с 88 мм "Панцершрек"-ове и "Офенрор"-и.", чийто кумулативен заряд е наистина по-мощен. А иначе - подобно твърдение бях срещал някъде тогава, когато се води тази дискусия. Но след четири години вече нямам спомен точно къде и какво е било.

Сега се поразтърсих и определено има разлика в мощността: 88мм граната на "Панцершрек" тежи 3,25 кг и пробива до 200 мм броня (връзка).
60 мм граната на базуката тежи мжду 700 грама (един от първите варианти) до 1,53 кг и можел да преодолее от 76 мм до 100 мм (връзка).
Ето и още нещо по въпроса:
"It was the success of the Panzerschreck that caused the original bazooka to be reworked after the war to the larger 3.5-inch (88.9 mm) model that was identical in size and power to the German weapon."
(връзка)
т.е. явно и в САЩ се осъзнали, че е по-добре да имат по-мощно оръжие.(

И това:

During the war, the 2.36-Inch Bazooka became increasingly ineffective against the latest armour developments.

(връзка)

Ето и един документ за ефективността на боеприпасите на базуките срещу Pz V "Пантера" (връзка).

[lobo]

През ВСВ,видели достатъчно зор от немските танкове,британците си изобретяват типично тяхно си средство за защита.Представлява Т-е образен гранатомет,който изстрелва гранатата посредством мощна спирална пружина. Нещо като арбалет,но достатъчно ефективно.
Ми кво да правят хората,то зорът е голяма работа !