+/-

[Gaden Gogi]

Как смятате дали БТР/БМП би трябвало да има амбразури за да може десантът да води огън по време на движение. Изхождам от следната презумция: колкото и да е съвършенно окачването все пак движението става попресечена местност и то на не ниска скорост. Ако смятате че трябва. с какво оръжие да става това? С щатното или със специално, както на Брадли?

[gollum]

Подобна дискусия имахме по едно време - бях я предизвикал след като прочетох препоръките на Миделдорф за свърменно БМП - .връзка към тази дискусия .
Основната идея е БМП-то да не служи само за транспортиране на пехотата (както е в момента), а пехотата да може да води бойни действия без да се спешава. Но за да се изпълни това условие само амрбазури няма да са достатъчни - по-скоро трябва да може БМП-то при нужда да остава без покрив (да не забравяме, че покрива и херметичното затваряне на БМП-то са наложени след ВСВ основно като се изхожда от презупцията за предпазване от оръжия за мосово поразяване). Т.е., някакъв вариант, при които десантното отделение да може да се отваря отгоре би бил най-добър (съответно, покрив все пак е необходим, за да има допълнителна защита от артилерийски осколъчен огън).
Най-добре е да се използва личното оръжие на десанта

[Gaden Gogi]

Da но при използуване на личното оръжие може да възникнат трудности с херметизацията не амбразурите, на мене лично американскич вариант повече ми харесва защото може да се реализира лентово захранване, по тежка цев... това позволява водене на огън на по големи редове, освен това боеца може веднага да напусне машината и да използува своето лично оръжие, а за покрива могат да се използуват люковете за напускане на десанта като им са сложи ограааничител за полуотворено положение така че десантът да може да води огън по високите етаажи като в същото време остава защитен. Докато при БТР кабрио защитатат в горната полусфера е минимална.
Като казвам това аз изхождам от това че поне според мен съвремените битки ще са изключително урбанистични.

[gollum]

Може, но херметизацията на амбразурите в моя вариант е без значение, а необходимостта от покрив не е само за да се води огън по горните етажи, а за да се увеличи обзора на пехотинците и вероятността те да забележат целите. Това е в рамките на вариант, при които БМП-тата действат съвместно с танкове. В този случай тяхната работа е прикритие на танковете от пехота с противотанково оръжие и наблюдение на бойното поле за откриване на тежки противотанкови средства (подобно БМП би имало доста по-голям обзор от танк). Разбира се, ако предположим, че технобогичното развитие позволи да се направят сравнително евтини и издръжливи в полеви условия средства за бойно и тактическо наблюдение то необходимостта от напълно открито отгоре БМП ще отпадне - ще остане само изискването за водене на огън по горните етажи. Макар че в град е по-добре десантът да се спешава, според мен.
Впрочем, нехерметизираното БМП има и други предимства - намалява се поразяващата сила на различни кумулативни оръжия.

[Gaden Gogi]

Ako e speшena w града може да стане жертва на снайперски огън. а за обзор на месноста аз съм си мислил че е по-добре да има специализирана машина с телескопична (или друга конструкция) мачта с помоща на която да могат да се изнасят на по-голяма височина (10м) сензори подобни на тези монтирани на ОН-58, примерно:радар, топловизор и оптическа система за следене +лазерен далекомер, това би трябва ло да е командирката маши от която командира (занещ координатите на своята част и разполагащ с тактическа карта) да може да разпределя целите.

[gollum]

Е, то при днешните армейски снайпери (често 13+ до 20 мм) и да не е спешена пак може да стане жертва . Единствено спешена пехота би могла да овладява сгради и т.н. Разбира се, при патрул или ескорт това не е съществено.
А подобни командирски машини ще бъдат доста уязвими, струва ми се. Пък и ще са лесни за разпознаване, т.е., приоритетна цел на бойното поле. Но е интересно като вариант (то може и безпилотни летателни апарати да се използват).
А как точно е устрено това въоръжение на "Брадли", за което спомена?

[Gaden Gogi]

1. Машината може да подходи плътно до подлежащата на овладяване зграда и там да "изплюе" десанта.
2.Командирската машина би трябвало да е на значителна дълбочина. +това тя ще е направена на базата на ОБТ и ще има неговото ниво на защита.
3. Безпилотните са страшно учзвими, справка:последната воина на балканите.
4. На Брадли оръжието в амбразурите (преди да ги закрият с допълнителна броня) е специална модификация на М16 с тежка цев.
5. Тежък снайпер може да пробие бронята на БТР, ама дали ще попадне в отделен член на десанта??

[gollum]

Безпилотните са сравнително уязвими, но за сметка на това - сравнително евтини и най-вече "безпилотни" . Инак принципно съм съгласен, но с изсипването на десанта до прилежащата сграда може голям сакатлък да стане, особено ако защитниците си знаят работата. Справка - войната в Чечня. Там най-ефективни за действия в град се оказват спешена пехота и БМП-та, танкове и най-вече - зенитни танкове, които се движат зад тях и им оказват огнева подкрепа - т.е., когато някой започне да стреля по пехотата, тежките оръжия го "съсипват". А при такъв вариант няма особен шанс да удариш директон техниката, защото пехотата ще те е открила най-вероятно преди това. Вярно и този модел си има недостатъци - загуба на пехотинци. Но пък варианта, при който пехотата е в бронетранспортьорите и цялата бронеколона се движи по улица е още по-ужасен - една добре подготвена засада може да избие почти всички.
Разбира се, другояче биха стояли нещата, ако БМП-тата на пехотата са надеждно защитени от огъня на пехотните противотанкови гранатомети.
За командирската наблюдателна машина - тя определено няма да има необходимия обзор в градски условия, макар че ще е напълно достатъчна в почти всякакви други.

[Gaden Gogi]

Wyw gradski uslowiя няма да има нужда от такива прибори каквито аз споменах +това според мен в града (гъсто застроен, примерно като е около попа, изобщо няма място за машини, пехота с желетки, и подцевни гранатомети, евентуално рацева огнехвъргачка.

[gollum]

Ок, така става. Макар че място за машини все пак има - пехотата не може да мъкне всичкото си тежко въоръжение на гърба си, пък и ще й трябва попълнение на боеприпасите (а все някой трябва да го докара, в идеалния случай - да го носят със себе си на машината (защото инак някой трябва да я ескортира през опасния град до съответното място - подобни конвой са идеалното "слабо място")). Особено ефективни в градски бой са се оказали многоцевни скорострелни оръдия 30+ мм, които могат да водят огън по горните етажи (и да ги помитат) - като американските "гатлинг" или пък 4-цевните руски зенитни оръдия.

[Gaden Gogi]

gollum предизвика въпроси с това:
[B]4-цевните руски зенитни оръдия.

Какво имаш предвид??? на тунгуска са 2 двуцевни, на шилка са 4 едноцевни 23. Аз вече казах какво мисля по въпроса и защо предпочитам 12,7. единственото предимство на 30мм е че практически игнорира присъствието на стени, обаче аз се опасявам за размера на возимия боекомплект. Съгласен съм за ескорта и транспорта.

[gollum]

Е, аз точно за "Шилки"-те говорех - да, те са четири едноцевни 23-мм, но бихме могли да ги наречем и четирицевно 23 мм (на същия принцип, на който "Виерлинга" се води 4-ри цевен). От материалите, които съм чел за Чечня излиза, че те са били много високо ефективни и за чеченците са били приоритетна цел. Впрочем, боекомплекта превозван на подобна машина никак не е малък, така че това не е проблем (щом говорим за специализирана машина). Още повече, че в бъдеще може да се разработи вариант на 20 мм (или 30 мм) истински 3-4 цевно оръдие (подобно на използваните в авиацията), което ще е още по-ефективно. А и напразно пренебрегваш ефекта на "прозрачност" на стените. Той многократно повишава психологическата ефективност (пък и практическата) на оръжието в сравнение с по-малокалибрено. В добавка, подобно оръжие ще е смъртоносно и за вражеска лека бронетехника, особено в градски условия, където срещата е внезапна и решаващо значение има количеството "желязо", с което може да се засипе врага за максимално кратко време.

[Gaden Gogi]

Шилката има доста слаба броня, а като противопихотно оръжие се доказва още в Авганистан, пак там обаче съм чел за високата ефективност на 12,7, пише че тези монтирани на Ми24 спкойно са пробивали тухлени стени. Но и на 23 мм съм съгласен, но от 30 нагоре вече наистина ще падне боекомплекта, като трябва да имаме предвид че такава машина трябва да има по-добра защита от зенитката и следоватрелно редуциран вътрешен обем. Прави ми впечатление че многоцевните зенитки масово се използува т за месомелачки, примерно м15 и М16 през ВСВ

[gollum]

Да, а в тази роля "Фирлинга" е бил направо чудовищен през ВСВ. А за бронирането съм съгласен, просто "Шилка"-та е правена по други изисквания и се ползва като средсство за помитане на пехота от липса на алтернатива (стандартните бордови въоръжения не могат да водят ефективен огън по високите етажи на сградите, а сдвоените оръдейни установки не са мобилни, пък и нямат никакво прикритие).
А инак, естествено, че в подобна група трябва да участват и хеликоптери - с десант и щурмови. Защото да се стовари десант върху покрива на някоя сграда (когато е възможно) ще е доста ефективно като средтво за постигане на тактическа изненада. Но в такъв случай ще е добре цялата пехота да е професионална и добре обучена, а не наборна.

[Gaden Gogi]

Наборната винаги е разходен материал. А като казах за хеликопетера аз има предвид ефективността на неговата картечница и на база на това инфо посочвах че е достатъчно и 12,7 ротационна, вместо 23, но все пак когато се решава едното или другото се правят и полигонни изпитания....