възможно ли е това

[ckaiyokar]

По повод на това какъв танк ни трябва, мисля , че нямаме нито средства нито възможности за нови модели танкове, пък и мнократно изказаните мнения , че нямаме и инфраструктура и логистични възможности за поддръжка на 60+ тонни машини ме води на мисълта, че нито ни трябва нито можем да си позволим такъв. Чудя се възможно ли е Т-72 с немски двигател , немско оръдие и съвременна западна електроника , и активно пасивна навесна броня, или пък Т-80(някой от многобройните варианти, независимо руски или украински) преоборудван по аналогичен начин. Теглото им е под или около 50 тона и ако е възможно такова преоборудване ще са добра и възможна алтернатива за нашата армия.Как мислите?

[Amazon]

Подобно нещо ще изисква огромна по обем конструкторска дейност. Дори само да се съчетае автоматичният зареждач с друг калибър ръдие и други снаряди се е предизвикателство граничещо с невъзможното. Отделно двигателят, отделно СУО. На края като се сумират разходите от конструкторската дейност, плюс сложното техическо изпълнение (което не може да стане в работилница а примерно в заводите на Райхсметал) цената ще се получи височка. Нищо чудно да гони цената на чисто нов танк от класа на Т-90 или Лео 2.

[Imperial]

Райхсметал

!

Имперски Метали

Звучи велико.

[Сун Дзъ]

Да особенно за двигателите при руските танкове е сложно. Те затова и се провалят в конкурси - около 24 часа смяна на двигател при около два за Абрамс... даже отказваха да участват в тази дисциплина.
Но за оръдивто имам спомени, че руснаците сами бяха предлагали навремето замяна с 120мм., само на хартия естествено.

[Sailor_Malan]

По повод на това какъв танк ни трябва, мисля , че нямаме нито средства нито възможности за нови модели танкове, пък и мнократно изказаните мнения , че нямаме и инфраструктура и логистични възможности за поддръжка на 60+ тонни машини ме води на мисълта, че нито ни трябва нито можем да си позволим такъв. Чудя се възможно ли е Т-72 с немски двигател , немско оръдие и съвременна западна електроника , и активно пасивна навесна броня, или пък Т-80(някой от многобройните варианти, независимо руски или украински) преоборудван по аналогичен начин. Теглото им е под или около 50 тона и ако е възможно такова преоборудване ще са добра и възможна алтернатива за нашата армия.Как мислите?

А за чий ни е? Иначе сигурно срещу няколкостотин милиона долара за протопип и тестове всичко е възможно. И пак с тая навесна броня дори за старички вече ПТУР като Вихър и Атака, за Корнет и Хермес да не споменаваме(за Хелфайър и Джавелин също така). Само дето за тия няколкостотин милиона може да се окаже, че можеш да оборудваш бригада с Т-90С, който определено не е толкова лесно запалим като М1А2 SEP но пък рита не по-зле. Евентуално, от много зор, ако парите много те бият през джоба и мира не ти дават да ги профукаш за простотии, може да смениш дизелите с такива на Теледайн примерно(правено е вече с Т-55 и Т-62 в Израел) и толкоз.

[ckaiyokar]

Ами защото явно нямаме пари за нови съвременни танкове, пък и инфраструктура и логистика за 60+ тонни машини май нямаме. да се купуват нови морално остарели танкове не ми се струва разумно. Стори ми се , че да се модернизират наличните ни Т-72 и по-добър вариант, защото и без танкове не може. Освен това четох материали за украински Т-84 Ятаган, с немски дизели и оръдия, та се замислих дали не е възможна подобна модернизация и на наличните ни Т-72, доколкото знам ние нямаме Т-80.

[Amazon]

!

Имперски Метали

Звучи велико.

Виноват!

[кало]

Всичко е възможно. Даже напоследък излязоха интересни доказателства на математически изчисления за нещо като свръхсветлинен полет в специално поле (warp speed)... Иначе - не разбирам каква е същността на въпроса - за чий ни е да слагаме германски неща на руски танк, при условие, че можем да сложим руски, като ще излезе много по-ефективно и бая по-евтино?
Иначе - какво е това това чудо "активно пасивна навесна броня"?

да се купуват нови морално остарели танкове не ми се струва разумно

Да, така е, купуването на всякакви варианти на Лео-2 или Ейбръмс е безперспективно.

[Nick]

Иначе - какво е това това чудо "активно пасивна навесна броня"?

Това е офазеният ламаринен покрив на навеса, дека държиш свинкята. Ем е пасивен (стои без да мърда), ем е активен (барне ли го Манго, друса го тока).

[ckaiyokar]

защо да слагаме немски неща на руски танк- ами защото русия не е в нато, германия е в нато, ние сме в нато , имаме руски танкове, нямаме пари за нови танкове , а и те са доколкото разбрах тежки за нашата инфраструктура, активно пасивна- имах предвид комбинирана навесна броня от пасивни модули и комплекс за активна защита,
Съжалявам , че зададох въпроса, бях останал с впечатление , че тук пишат коректни, толерантни и начетени хора, моля модератора да заключи или изтрие темата, беше ми интересно да разсъждавам в тази насока , а и ме се струваше рационално.Както казах съжалявам , че зададох въпросазанапред ще се въздържам от коментари и въпроси, явно това е "частна " зона за кръг избранници, които са толкова компетентни , че хора като мен ги нервят адски много...

[gollum]

ckaiyokar, разбирам те донякъде (има във форума и потребители, които са една идея над нормалната ирония, а по главите им с поне няколко косъма високомерие повече от необходимото), но, от друга страна, получи и отговори по същество. Гледам, че още втория отговор в темата е по същество и я изчерпва повече или по-малко.
Накратко: нашите Т-72 иман 125 мм L/46 оръдия със съответния автомат за зареждане. Първо, за какво ще се опитваш да го заменяш със 120 мм L/44 (по-стария и по-масов вариант, новия L55 ще е още по-сложно и скъпо да "влезе" (с 1,32 м по-дълго е, не знам доколко ще се впише в габаритите на Т-72))? Така или иначе, ако има някакъв проблем, то не е толкова оръдието, колкото в боеприпасите и е свързан с АЗ. А така или иначе не виждам как (т.е. изключително сложно и скъпо) ще съчетаеш немското оръдие с АЗ на Т-72. Обаче по-интересното е, че проблемите с по-новите боеприпаси идват от ограниченията на АЗ, т.е. и да смениш съветското с немско оръдие, няма да получиш кой знае какъв прираст в бойните възможности (на много висока цена). Ако махнеш АЗ идва следващия проблем - танкът е проектиран за тричленен екипаж - как ще вкараш зареждач, че и ще успееш да оправиш ергономичността? Т.е. нещата са свързани.
За да повишиш огневите възможности доста по-смислено ще е да оставиш основното въоръжение, но да видиш какво правят в Русия, за да вместят новите по-ефективни (и доста по-дълги) боеприпаси в АЗ (т.е. някакъв "ъпгрейд" или дори промяна в АЗ, което да идва от страната производител, която среща същите проблеми). И след това да потърсиш някакъв ъпгрейд на прицелните системи, какъвто вероятно вече се прави от някои държави. Не че ще е евтино (общо взето, "желязото", т.е. корпуса е най-евтината част в сравнение с останалите елементи), но реално можеш да подобриш възможностите на машината. Още по-добре ще е да се закупи и съответната система за дистанционна стрелба с 12,7 мм картечница (пак руска). Това са все неща, които значително ще подобрят възможностите на нашите танкове.
Що се отнася до немски дизел - защо? Първо, дали ще влезе в съществуващите габарити? Второ, за какво ти е допълнителната мощност? Тя ще ти трябва ако планираш сериозно увеличение на масата. А това най-вероятно ще иска промяна в ходовата част. А и пак - най-добре ще е да се обърнеш към производителя (НАТО или не, това няма да е такъв проблем, след като запазваме машините).
ДА не говорим, че за усилване на защитата с допълнителни пакети по-модерна ДЗ пак е по-добре да се обърнеш към Русия, която така или иначе прави това за своя парк и за износ, а и разработва нови модели ДЗ (има и примери от ефективността им от войната в Сирия). Най-вероятно ще излезе и по-евтино. Добре би се съчетало със система за пасивна защита, каквато има разработена и за тези машини.
Що се отнася до системата за активна защита, първо, дали наистина ни е необходима? Как ще се впише в нашата доктрина? Второ, в Русия има разработени подобни системи и са съчетани с Т-72.
Ако погледнем на проблема от гледна точка на текущата ни армия, тя, ако правилно си спомням, остава с три танкови батальона, т.е. нещо от типа на 120-130 машини, плюс определен запас, т.е. едва ли повече от 200-250 ОБТ общо. При такова количество не е невъзможно да се купят и нови, въпроса е по-скоро дали не си струва да се изчака да излезе следващото поколение ОБТ, вместо да се купуват нови, а дотогава да се кара с каквото има. Така или иначе, не е решаващо.

[Bulgarion]

Добре де,аз да попитам, ако ще копуваме или доработваме нещо в нов танк, не е ли по добре да обърнем поглед към 56 тонният италиански Ариета, сръбската модификация - M-84AS или да направим кооперация с Хърватска,която е страна от НАТО,за M-95 Degman ... даже поляците си имат някаква модификация на Т-72,наречена PT-91,която дори успешно продават по света.Така че явно варианти има,които даже ще развият нашият военно-индустриален комплекс...Въпросът е,че има много възпиращи фактори и нов танк,българската армия навярно никога няма да види,а въпросните 80 Т-72-ки ще намаляват една по една и така...

[ckaiyokar]

първо благодаря за последните два отговора и особено на gollum.
второ , въпроса ми ббе предизвикан от прочетен материал за варианта "ятаган" на украинския т-84 приведен да отговаря на стандартите на нато, които ми се стори изключително интересно.
ние доколкото знам т-80/т-84 нямаме. Защо мислех , че трябва да е по стандартите на нато- ами защото сме там, Русия не е и едва ли някога ще бъде, логично е да сме логистично съвместими със съюзниците си. Това бе причината за мисленето ми в тази посока. Явно не е било правилно, съобразно с нашите финансови възможности изглежда ще е по-добре да не пипаме нищо, за да не го направим съвсем негодно за ползване, не , че би имало много смисъл от три танкови батальона въоръжени с машини неспособни да се противопоставят на евентуалните ни съвременни противници( които да са те, не мисля , че нашите т-72 колкото и да са били добри могат да се мерят с някой от танковете , с които евентуален противник би ни атакувал и навлязал на наша територия). Това ме навежда на друга еретична мисъл, която ще споделя но моля да не се коментира- не ни трябват танкове , а такава отбранителна доктрина , която да може да се бори с танкове без танкове.Може и да не съм прав , но ... От друга страна не можем да участваме в съвместни мисии с натовски държави с тези танкове защото те са логистично несъвместими. което пак ме води на там- не ни трябват.
Относно двигателя идеята ми не беше за повече мощност а пак заради еднотипноста с натовските машини получили най-масово разпространение в пакта на територията на Европа- немските леопарди.
и още веднъж благодаря за отговорите, видно и от отговора на Bulgarion(който също като мен е новак и може би точно толкова некомпетентен според определени"стандарти") други държави бивши членки на Варшавския Договор са "мислили" и работили в насока модернизиране и "НАТОвизиране" на наличните им съветски танкове.

[Сун Дзъ]

Това ме навежда на друга еретична мисъл, която ще споделя но моля да не се коментира- не ни трябват танкове , а такава отбранителна доктрина , която да може да се бори с танкове без танкове..

И аз съм го мислил това. Ето тук го коментирахме : http://forum.boinaslava.net/showthre...ED%EA%EE%E2%E5

[gollum]

Защо мислех , че трябва да е по стандартите на нато- ами защото сме там, Русия не е и едва ли някога ще бъде, логично е да сме логистично съвместими със съюзниците си. Това бе причината за мисленето ми в тази посока.

По идея е така, но на практика едва ли е от значение, защото тази съвместимост би играла някаква роля единствено ако наши танкови батальон/и изпълняват някъде съвместна задача като част от НАТО-вска сила. Обаче къде ще се случи това? А дори и в такъв доста хипотетичен сценарий е възможно ние сами да си организираме доставките на боеприпаси (несъвместимата част). Що се отнася до съвместните действия, то това ще засяга комуникационното оборудване и принципно би трябвало да е възможно да се промени, но едва ли ще е евтино.

не , че би имало много смисъл от три танкови батальона въоръжени с машини неспособни да се противопоставят на евентуалните ни съвременни противници( които да са те, не мисля , че нашите т-72 колкото и да са били добри могат да се мерят с някой от танковете , с които евентуален противник би ни атакувал и навлязал на наша територия).

Защо? Кои са тези "потенциални противници"? Аз дори не съм съвсем сигурен дали в момента имаме три танкови батальона, но мисля че беше нещо от сорта (два или три). Да не говорим, че това е само част от общия проблем за националната сигурност.

Това ме навежда на друга еретична мисъл, която ще споделя но моля да не се коментира- не ни трябват танкове , а такава отбранителна доктрина , която да може да се бори с танкове без танкове.Може и да не съм прав , но ... От друга страна не можем да участваме в съвместни мисии с натовски държави с тези танкове защото те са логистично несъвместими. което пак ме води на там- не ни трябват.

Да подчертая - кой очаква от нас да участваме в мисии на НАТО с танкове? Какви мисии на НАТО изискват подобно тежко въоръжение, което те да не могат да си осигурят? Всъщност НАТо евентуално има нужда по-скоро от пехотни и поддържащи подразделения от подобни малки партньори. А ТБн са елемент от армията, който трябва да осигурява националната ни сигурност, т.е. нямат директна връзка с НАТО (както и не мисля, че композицията на въоръжените ни сили следва да се определя основно от това какво е нужно за мисии на НАТО).
Що се отнася до другия проблем, няма вариант за подобна чисто отбранителна тактическа и оперативна доктрина, ако ще се разчита само на собствени сили. От друга страна, закриването на танковите подразделения ще има далеч отиващи последици, за което сме говорили на друго място. Техниката и въоръжението е лесния и евтин елемент, скъпото и трудното са хората.

Относно двигателя идеята ми не беше за повече мощност а пак заради еднотипноста с натовските машини получили най-масово разпространение в пакта на територията на Европа- немските леопарди.

Ок, пак да се върнем на проблема със съвместимостта. За какво е важна тя според теб? Според мен, има три елемента, които могат да имат значение:

1) тактическо и оперативно взаимодействие, т.е. основно комуникационно оборудване и в доста по-малка степен прицелни системи. Това най-вероятно е осъществимо при запазване на техниката, но е сравнително скъпо. На ниво танков батальон (особено ако той ще действа като част от българска моторизирана бригада, защото иначе не виждам какво място ще има) това изискване ще е сравнително ниско, защото ще се отнася само до взаимодействие с други НАТО-вски роти (т.е. реално на ротно, батальонно и нагоре ниво, т.е. само до командните машини), за взаимодействие със средствата за поддръжка (артилерийска, въздушна, т.е. отново до специализирани екипи (насочвачи)) и за връзка с командването нагоре (т.е. пак командни и свързочни машини). Тактическото взаимодействие надолу ще си се осъществява основно вътре в подразделенията, т.е. важно е да е ефективно вътрешно.

2) логистика, т.е. снабдяване с ГСМ и боеприпаси, както и различни консумативи. В това отношение едва ли ще има чак такива проблеми, защото ние можем сами да осигуряваме боеприпасите (особено при разхода, характерен за съвременния тип НАТо-вски операции), що се отнася до подмяна на детайли по двигателите или ходовата част, то отново ще става въпрос за планируеми и с ниска натовареност логистични операции, които пак могат да се осъществяват от нас. В крайна сметка, повечето страни в НАТО също имат собствена техника с различни двигатели и ходова част, т.е. няма и не се изисква еднотипност на това ниво. Естествено, по.добре е да могат да се ползват НАТо-вски боеприпаси (този тип стандартизация е желателна, особено за артилерията), но има вариант да се мине и с родно производство. Още повече, че цялата ситуация е хипотетична (т.е. да участваме с цяла механизирана или моторизирана бригада с танков батальон в нея).

3) изчисляемост, с други думи, висшето командване и планиращите институции трябва да са наясно с възможностите на подразделенията, чиито действия планират. В тази връзка стандартизацията е хубаво нещо, но при съвременните информационни възможности може да се мине и иначе. Т.е. едва ли е толкова съществен момент, че да се планират значителни разходи.

Накрая, ако е толкова важно да се стандартизираме, пак ще ни излезе по-евтино да купим танкове по НАТо-вски стандарт, отколкото да планираме пълна "нато-визация" на нашите Т-72, особено след като говорим за толкова малка серия.

и още веднъж благодаря за отговорите, видно и от отговора на Bulgarion(който също като мен е новак и може би точно толкова некомпетентен според определени"стандарти") други държави бивши членки на Варшавския Договор са "мислили" и работили в насока модернизиране и "НАТОвизиране" на наличните им съветски танкове.

Така е, но не на това (на практика невъзможно) ниво. Освен това, да погледнем за какви държави става въпрос: с по-големи финансови възможности и като цяло или с доста по-голям парк или с идея за експорт. Не мисля, че някое от тези обстоятелства е в сила в нашия случай, а и нямаме опит с тежка бойна техника (производство).