Съвременно ПВО

[кало]

Мнението на Коротченко, колкото и да се опира на някои реални факти, далеч не е напълно меродавно, а в случая се опира на някои леко преувеличени данни със собствена адженда. Реално погледнато, съвременните възможности на ПРО не позволяват прехват на МБР и техните части на средните и финалните участъци от траекторията, още по-малко на непредсказуема такава. Възможностите за прехват на начални участъци са силно ограничени от факта, че районите на вероятен пуск могат да се намират на недосегаемо за средствана на ПРО разстояние - както на територията на РФ, така и извън нея, включително в полярни области.
Иначе - да, основният стратегически замисъл на системата за глобално ПРО е възможност за отразяване на последващ/отговарящ удар на оцелелите след първия удар на държащите ПРО-системата. Този замисъл, ИМХО, на този етап също среща много трудности, да не кажа непреодолими (поне до момента на разполагане на оръжия с нови физически принципи на орбита). Като се започне от факта, че отговорът няма започне СЛЕД момента на поразяване на средствата за отговор, а далеч преди това. Едно от средствата за претовратяване на тази възможност, е въвеждането на хиперзвукови атмосферни или ниско-орбитални ударни комплекси, но там има много работа за вършене, а евентуалната им недосегаемост не означава неоткриваемост. Изобщо, на този етап, да се разчита на изненадващо изваждане от строя на 70% от оръжията за ядрено сдържане с първи удар е нереалистично. Оттам - и твърде завишената роля на ПРО.

[Кухулин]

Мнението на Коротченко, колкото и да се опира на някои реални факти, далеч не е напълно меродавно, а в случая се опира на някои леко преувеличени данни със собствена адженда.

Добре знаеш моята позиция - единственото меродавно мнение е мнението, подкрепено с факти и анализ тук и сега. Експертите се приемат за сведение, не повече. Да, Коротченко има адженда и аз съм я написал - огласява руската позиция по същество, без политическа глазура.

Реално погледнато, съвременните възможности на ПРО не позволяват прехват на МБР и техните части на средните и финалните участъци от траекторията, още по-малко на непредсказуема такава.

Напротив, още сега бойните части могат да бъдат унищожени на всички етапи от траекторията, с едно изключение - междуконтинентални маневриращи БЧ на финала (под 50 км височина). Въпроса не е дали "могат", а каква е вероятността, тоест количеството на прехващачите. В крайна сметка, преди доста години свалиха сателит, знаеш. А през 2020 г. нещата вече ще са рутинни.

Възможностите за прехват на начални участъци са силно ограничени от факта, че районите на вероятен пуск могат да се намират на недосегаемо за средствана на ПРО разстояние

Райони всякакви. Една част ще бъдат досегаеми за ПРО, друга част ще бъдат недосегаеми. Както каза в другата тема, няма вундервафе. Търси се определен процент ефективност.

както на територията на РФ, така и извън нея, включително в полярни области

Подводниците са особено уязвими за ПРО - там пусковия район винаги е досегаем, особено за авиацията.

Иначе - да, основният стратегически замисъл на системата за глобално ПРО е възможност за отразяване на последващ/отговарящ удар на оцелелите след първия удар на държащите ПРО-системата. Този замисъл, ИМХО, на този етап също среща много трудности, да не кажа непреодолими (поне до момента на разполагане на оръжия с нови физически принципи на орбита). Като се започне от факта, че отговорът няма започне СЛЕД момента на поразяване на средствата за отговор, а далеч преди това.

Времето за реакция далеч не е толкова кратко. Откриване на атаката, потвърждаване, взимане на решение, задействане на командната верига, физическо задействане на ответния удар. Това са 15-20 минути в идеалния случай. Едно време са били достатъчни да контрират първия удар, но днес има разнообразен и модерен арсенал за нападение. Основното оръжие са МБР с подводно базиране, които имат специални настилни територии за бърз удар. Обсега при тях е около 3000 км. Максимум 10 минути полет, а на практика доста по-малко. Друг вариант са крилатите ракети, които имат достатъчно поле за изява в районите с непълно радарно покритие. А да не забравяме и авиацията, за нея също биха се намерили цели. Също диверсанти, хиперзвуци и други екзотики

Орбитални ударни комплекси по-скоро няма да видим, има твърде силни договори по въпроса. Но, разбира се, нищо не е изключено.

Изобщо, на този етап, да се разчита на изненадващо изваждане от строя на 70% от оръжията за ядрено сдържане с първи удар е нереалистично. Оттам - и твърде завишената роля на ПРО.

Дори на този етап заплахата да е по-скоро теоретична, след шест години ще е повече от реална. Нови самолети, нови ракети, нови концепции.

[кало]

В крайна сметка, преди доста години свалиха сателит, знаеш.

Сателити свалени има доста и от бая години. Но, да кажем така - те далеч не са аналог на БГ на МБР.

Райони всякакви...

Именно, а с тези райони търсеният процент ефективност не може да бъде намерен (поне не преди разните му наследници на орбитъра да влязат на въоръжение).

Подводниците са особено уязвими за ПРО - там пусковия район винаги е досегаем, особено за авиацията.

Не е съвсем така - няма баражираща авиация в бая райони, обитаеми от подводници, да не говорим, че авицията на този етап няма с какво да спре която и да е МБР. Пък и подводница не се открива толкова лесно.

Времето за реакция далеч не е толкова кратко. Откриване на атаката, потвърждаване, взимане на решение, задействане на командната верига, физическо задействане на ответния удар. Това са 15-20 минути в идеалния случай.

Всъщност е. Има разработени алгоритми за всички типове атаки, и ако става дума за такава по средствата за ядрено сдържане, то реакцията е много бърза (със сигурност под 5 минути), при това - автоматизирана. За разните изброени от теб варианти - няма как да станат скрито, тоест - там нещата вървят вече по съвсем друг алгоритъм.

след шест години ще е повече от реална.

съмнява ме - и откъм финансиране, и откъм технологични възможности, и откъм количество. Което не значи, че не може да бъде постигнато, поне частично. Разбира се, има и контрамерки.

[Кухулин]

Сателити свалени има доста и от бая години. Но, да кажем така - те далеч не са аналог на БГ на МБР.

Напротив, достатъчно са близки по характеристики.

Именно, а с тези райони търсеният процент ефективност не може да бъде намерен (поне не преди разните му наследници на орбитъра да влязат на въоръжение).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F#.D0.A1.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B0.D0.B2

Гледаш базите, мериш дистанциите и мислиш. Насила не става.

Не е съвсем така - няма баражираща авиация в бая райони, обитаеми от подводници, да не говорим, че авицията на този етап няма с какво да спре която и да е МБР. Пък и подводница не се открива толкова лесно.

Авиацията целеуказва. А ако дойде време за стреляне, има варианти:

http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_YAL-1

http://en.wikipedia.org/wiki/Network_Centric_Airborne_Defense_Element

Не забравяй, че пишем за превантивен удар. Противника избира кога да удари и как да си разпредели ресурсите.

Всъщност е. Има разработени алгоритми за всички типове атаки, и ако става дума за такава по средствата за ядрено сдържане, то реакцията е много бърза (със сигурност под 5 минути), при това - автоматизирана. За разните изброени от теб варианти - няма как да станат скрито, тоест - там нещата вървят вече по съвсем друг алгоритъм.

Е, сега. Ако ще пишем глупости, по-добре да не губим време.

Което не значи, че не може да бъде постигнато, поне частично.

Именно. Въпроса е каква деградация на ядрения потенциал може да приеме Русия. Отговора е достатъчно ясен - никаква. Не може да си позволи толериране на ПРО.

[Пилот]

Шансът държава като САЩ да нанесе изпреварващ удар е нулев - просто няма как доброволно цялата командна верига да се съгласи с това и изпълни заповедите без информацията да изтече до противника. Като бонус - трябва да се придвижат и подготвят маса въоръжени сили, които се следят - например самолети над северния полюс ще е леко очевидно.

Иначе погледнете картата и къде са РВСН на Русия и къде е Полша - после с конец през северния полюс вижте курса към Вашингтон - съвсем не им трябва да стрелят над Европа. Това едно на ръка, после виж каква скорост ще трябва на прехващача за да успее да настигне противника в догон (физиката не позволява), дори и да имаше обсег и знания за курса (а не да се чака да се засече противника, да му се определят координатите и тогава да се стреля, приемаме разбира се, че никой не ползва и РЕБ или тактическо ядрено оръжие по радара или в космоса по принцип за да го заслепи). Отделно - а как си сигурен, че е изстреляна бойна ракета? Изисква се време да се потвърдят параметрите, а през това време тя все повече и повече се отдалечава...

ИМХО поне за руснаците проблемът може да е от друго естество - ракетите за ПРО са неразличими от ракети със среден обсег, които за 5-10 минути, че и по-малко, ще са в Москва ако ги пуснат от Полша.

[Кухулин]

Шансът държава като САЩ да нанесе изпреварващ удар е нулев - просто няма как доброволно цялата командна верига да се съгласи с това и изпълни заповедите без информацията да изтече до противника. Като бонус - трябва да се придвижат и подготвят маса въоръжени сили, които се следят - например самолети над северния полюс ще е леко очевидно.

Доктрината MAD не се гради върху умувания кой каква командна верига влачи, а върху сигурното взаимно унищожение. Когато сигурното унищожение не е достатъчно сигурно, на сцената се появяват най-различни шансове от всякакъв характер.

Иначе погледнете картата и къде са РВСН на Русия и къде е Полша - после с конец през северния полюс вижте курса към Вашингтон - съвсем не им трябва да стрелят над Европа.

Аха. Опъни един конец от Козелск до Вашингтон и драсни какво виждаш.

после виж каква скорост ще трябва на прехващача за да успее да настигне противника в догон

Откъде го изкара този догон, не е ясно. Иначе скоростта на прехващача е известна - 4.5 км/с за SM-3 и 7 км/с за GBI.

приемаме разбира се, че никой не ползва и РЕБ или тактическо ядрено оръжие по радара или в космоса по принцип за да го заслепи

Всеки ползва всичко, особено ТЯО (за прехват и сепарация на примамките).

Отделно - а как си сигурен, че е изстреляна бойна ракета?

Бойна ракета? Изстреляна е балистична ракета.

[Amazon]

Кухулин, процедурен въпрос: В писанията които аз съм чел, системата която изгражда Боинг(и останалите големи от ВПК) му викат GMD(Ground-Based Midcourse Defense ). Самият прихващач ти го наричаш GBI(Ground-Based Interceptor). Според мен "Midcourse" дефинира най-добре системата. Иначе и SM-3 с наземно базиране, пък и THAAD с си "GBI", щото и те са на земята. Едното в поставен на земята варел, другото на камион. Ама предполагам GBI е официалната терминология.

Сателити свалени има доста и от бая години. Но, да кажем така - те далеч не са аналог на БГ на МБР.

Не всички интерсептори целят бойната глава при навлизането. Някой целят директно МБР, когато е най-уязвима и не маневрира. А за да я направят да маневрира енергично в космоса в средната и най-висока част от треакторията, МБР от 40-50 тона, ще трябва да стане 80-100 тона. Скъпичко.
А сателита, за да е в орбита, се движи малко по-бързо от МБР. Примерно 7.2 към 7.9, или повече км/сек. и е доста по малка цел от 20 метрова балистична ракета. Разбира се позицията му е известна, но като за доказване на концепцията върши работа.

[Рамбо Амадеус]

Калуга - СП - Вашингтон ~ 10,000 км

Калуга - Вашингтон ~ 8,000 км

[кало]

Ако ще пишем глупости, по-добре да не губим време.

именно

Гледаш базите, мериш дистанциите и мислиш. Насила не става.

пак - именно. плюс районите на мобилните комплекси.

http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_YAL-1

верно ли? и тва - в колко бройи и дислоцирано къде - например в следващите 5 години?


А това - http://en.wikipedia.org/wiki/Network...efense_Element, в рамките на дискусията, си е чиста глупост.

Не забравяй, че пишем за превантивен удар. Противника избира кога да удари и как да си разпредели ресурсите.

Та викаш, противникЪТ, няма как да бъде хванат в тая работа от другата страна????!?!!?!?

Ако ще пишем глупости, по-добре да не губим време.

именно, затова и недей.

Когато сигурното унищожение не е достатъчно сигурно, на сцената се появяват най-различни шансове от всякакъв характер.

Не съществува такъв сценарий на този етап.

Някой целят директно МБР, когато е най-уязвима и не маневрира.

верно ли? и кой реален пуск по каквото и да е, доказва това? А ако има, да речем - 100 такива пуска едновременно?

[Amazon]

верно ли? и кой реален пуск по каквото и да е, доказва това?

Осем успешни прехвата, от които три със серийна ракета:
http://www.boeing.com/boeing/defense-space/space/gmd/

Ако ти трябват подробности, погугли малко. Бях срещал че първият успешен прехват на балистична ракета е още 2008-ма година. Има разбира се и доста провалени тестове и критики до към 2012-та. Нормално е, системата е нещо безаналогово, изискващо чудовищни ресурси и усилия от Боинг, Райтеон, Нортроп и още доста компании водещи в отбранителните технологии. Още повече че в началото разработката на първите варианти е сведена от онзи гений Буш-младши до само 2 години. Сега нещата явно са добре, поръчани са още 14 шахти и тетака.

А ако има, да речем - 100 такива пуска едновременно?

Само оперативните мобилни комплекси от Ярс и Топол-М са около 100 броя, а те са недосегаеми за първи, или петнайсети ядрен удар. Нищо не може да ги спре. Нито да ги унищожи всичките. В момента.
Тук иде реч за технологична и финансова възможност. В момента GBI са 40 броя, до края на годината ще са над 50. ИМХО толкова и ще си останат. Обаче при някаква ескалация, само за година могат да бъдат призведени примерно 500. И да се набучат не само в Аляска и Калифорния, ами където се сетиш. Това серизоно изменя баланса. Ама много сериозно. Та за това руснаците се изнервят. Китайците също протестират официално. И то протестират срещу ракетите в Аляска?!? Това според теб защо? Защото Ктайските ракети ще минават над Северният Полюс, или защото прихващача има няколко хиляди километра обсег, прихваща неща на 1500 км височина и слабо го интересува откъде идва ракетата? Не че няма значение разбира се.
Друго е че му трябва само X-Band обзорен радар за насочване. Не е задължително като примерно SM-3 да има насочващ високочестотен, или фокусиран. Ракетата си има инфрачервено оченце.
И това всичкото извън останалите три нива на ПРО. Разбира се в нивата на защита не включвам екзотики от типа на 747 с лазер на борда, или високоскоростни деривати на АИМ-9, а реални неща.

[Кухулин]

Калуга - СП - Вашингтон ~ 10,000 км

В смисъл как - ракетата лети до Северния полюс и там рязко завива към Вашингтон?

Пуснах видео по-горе и там съвсем ясно е обяснено положението. Няма нищо сложно в неговото разбиране, ако човек е склонен поне малко да си напъне мозъка. Западните руски бази имат уязвими траектории до източната част на САЩ. Ракетите попадат в ефективния обсег на SM-3, който се очертава да е към 1500+ км. Което не попада в този обсег и все пак е успяло да излети, ще се поеме от континенталната защита на САЩ.

[Кухулин]

Кухулин, процедурен въпрос: В писанията които аз съм чел, системата която изгражда Боинг(и останалите големи от ВПК) му викат GMD(Ground-Based Midcourse Defense ). Самият прихващач ти го наричаш GBI(Ground-Based Interceptor). Според мен "Midcourse" дефинира най-добре системата. Иначе и SM-3 с наземно базиране, пък и THAAD с си "GBI", щото и те са на земята. Едното в поставен на земята варел, другото на камион. Ама предполагам GBI е официалната терминология.

Означението GBI е останало от едно време - няма как да е с особено точна семантика в днешните условия, но така или иначе е прието като официално име на ракетата. GMD е името на цялата система.

http://www.mda.mil/system/gmd.html

А за да я направят да маневрира енергично в космоса в средната и най-висока част от треакторията, МБР от 40-50 тона, ще трябва да стане 80-100 тона.

МБР са много крехки устройства, няма как да маневрират. Тяхната защита се състои в съкращаване на активния участък. Колкото по-бързо се разделят бойните части, толкова по-добре.

А сателита, за да е в орбита, се движи малко по-бързо от МБР. Примерно 7.2 към 7.9, или повече км/сек. и е доста по малка цел от 20 метрова балистична ракета.

Сателитите имитират именно бойни части, а не цяла ракета.

Самия процес протича горе-долу така:

- ракетата излита;
- ускорява до необходимата скорост (~7 км/с);
- отделя се така наречения "автобус" с бойните части;
- той насочва всяка една БЧ поотделно към съответната цел, пуска и разни примамки;
- бойната част поема чисто балистична траектория до горните слоеве на атмосферата.

Именно последния етап се упражнява върху сателити.

[кало]

Осем успешни прехвата, от които три със серийна ракета:

Когато ТИ си изстрелваш ракетата, това не е проблем. Затова питах за РЕАЛЕН пуск - демек, отразяваш правилно невъзможността за прехват на самата МБР на началните участъци от траекторията, резултат от района на пуска и недосегаемостта до този район на средства за противодействие.

[Рамбо Амадеус]

В смисъл как - ракетата лети до Северния полюс и там рязко завива към Вашингтон?

Да, точно така - с много рязък завой

Аха. Опъни един конец от Козелск до Вашингтон и драсни какво виждаш.

Иначе погледнете картата и къде са РВСН на Русия и къде е Полша - после с конец през северния полюс вижте курса към Вашингтон - съвсем не им трябва да стрелят над Европа.

Поглеждаме на картата къде са тези РВСН - повечето известни локации са в европейска Рус, западен Сибир и южната част на централен Сибир. Местонахождението на значителна част от знайните локации с нищо не подсказва защо трябва да летят през СП на път за Вашингтон, но Пилота препоръчва да го направим и ние го правим.

Взимаме Калуга като локация. Google Earth отказва да кооперира, като, кой знае защо, упорито твърди, че най-краткият път от Калуга до Вашингтон минава над Европа, а не през СП. Добре, съгласяваме се - това са ~ 8,000 км.

Но ние искаме да минем през СП! Добре, правим един shortest route от Калуга до СП, след това, с ракетата, правиме един РЯЗЪК завой (като Хан Соло в "Звездни войни") и пак shortest route от СП до Вашингтон Обща дистанция - около 10,000 км.

Сега сериозно - летял съм, нон-стоп, от NY до HK и, в този случай, наистина, най-краткият път е през СП. Тоест, СП е кратка треактория ако арсеналите са базирани в източен Сибир и са адресирани за източното крайбрежие на САЩ. А според достъпните карти, в източен Сибир няма базирани почти никакви, станционарни, ядрени играчки (по разбираеми причини).

А, що се отнася до западен Сибир, където има много шахти - най-кратките треактории към Вашингтон, винаги минават над Европа и под Гренландия. Мисля, че същото важи и за централен Сибир (да речем, Новосибирск).

Сега, ако говорим за SLBM-и изстреляни от лодки, които кръжат из Северния Океан, то тогава - да - за доста от тях, най-кратката треактория ще включва, относително, близко преминаване до СП.

Аз съм аматьор по тези въпроси, но ми се струва, че БР си имат технически (например, обсег) и договорни лимитации - не може, за да ударим врага в "гръб", просто ей така, да вземем да ги прекараме през някакви странни треактории, като, да речем, през ЮП :-)

[Рамбо Амадеус]

Западните руски бази имат уязвими траектории до източната част на САЩ. Ракетите попадат в ефективния обсег на SM-3, който се очертава да е към 1500+ км. Което не попада в този обсег и все пак е успяло да излети, ще се поеме от континенталната защита на САЩ.

Именно. Всеки може да го провери на Falcon View или Google Earth. Така че, като изключим SLBM, аз продължавам да не разбирам каква е далаверата с този Северен Полюс - освен ако русите, тайно, не са надумкали Якутия, Чукотка, Камчатка и т.н. с ядрени оръжия.