Съвременно ПВО

[Кухулин]

Правим обосновани предположения. На въпроса на водещият "може ли оръдието да стреля от движение", другият французин се замисли а после показаха "стабилизацията", демек пускането на стабилизиращите котви от камиона. Дума не е продумал за истинска стабилизация. И въобще ти би ли проектирал така система със стабилизация? Това ще е някаква лудост. "Щурмово малокалибрено оръдие на камион и придружаващ команден център и радар"?!? Това ще е наистина авангардна концепция. Глупава, но авангардна.

Стрелбата от движение е за самозащита. Заявена е в брошурите, наблягат на нея и в интервюто. Опцията е достатъчно полезна и до ден днешен руснаците се кахърят, че Панцир в колесния вариант не я умее (за разлика от верижния). Няма нищо случайно, когато става дума за такива кинти.

[Кухулин]

"Щурмово малокалибрено оръдие на камион и придружаващ команден център и радар"

Между другото, радара също работи в движение:

RAPIDFire

• Fire-on-the-move 40 mm gun for selfdefence
• Connection to long range CONTROLMaster 60 radar, with search-on-the-move capability

CONTROLMaster 60

• Optimized for mobile air defence operation with search-on-the-move capability

[piston]

ПАТРИОТ 1991

Доста подробно обяснено:

http://www.fas.org/spp/starwars/gao/im92026.htm

[Angelmr]

Напълно е възможно, ако въздушния пуск е от малка височина и полета е по "права линия", а наземния пуск е по оптимална траектория. Въпреки че разликата в максималната скорост е 25%, дистанцията на поражение спокойно може да е двойно по-голяма. Ракетата губи многократно повече енергия на морското равнище, отколкото на 5-10 хиляди метра. За сравнение виж максималните дистанции при Тунгуска и Панцир - първата ракета е с триточково насочване ("права линия"), втората лети по оптимална траектория.

Нещо не схващам логиката. От кога принципите на тригонометрията са само едни добри пожелания? Все пак ракетата стартира от малки височини. А тези ракети имат ограничени енергийни възможности. Двигателя работи на стартов режим едва две секунди, след което само поддържа набраната вече енергия. А според същите тези принципи на тригонометрията, този стартов участък е в долните слоеве на атмосферата. Където терминалната скорост на AIM120С е около 1.2М (не успявам да открия информация, но предполагам, че в стартов режим ще може да набере повече, но дали ще може да набере повече едновременно с набиране на височина?). Двигателя работи общо около 7 секунди, до колкото намирам информация по въпроса. Така че като вземем всичко това предвид, бих се съгласил, че при някаква оптимална балистична траектория, ракетата ще докрета 40 километра. Все пак и един артилерийски снаряд може да долети до там някъде. Но на тази дистанция едва ли ще може да улучи нещо различно от неподвижна цел, или мишена летяща по предсказуема траектория. При атака на маневриращи цели, едва ли ще има кой-знае какъв ефект, след изчерпване на двигателя. Което грубо сметнато, ако вярваме на информацията за времето на работа на двигателя) е под 10 километра по протежение на въпросната оптимална траектория, а не по права линия или по проекция към терена.

[gollum]

Опитах се да онагледя с бърза схемичка това, което си мисля, че Кухулин описва. Различните "цветни" слоеве представляват слоевете с различна плътност на атмосферата (малки, средни, големи височини).
Идеята е, че траекторията на наземно пусканата ракета е много по-дълга, но е оптимална, т.е. основната част от пътя е на голяма височина, където съпротивлението на въздуха е много по-слабо, т.е. условията за далекобойност са оптимални (от същото се възползва далекобойната артилерия и ракетите с голям обсег на действие). Докато при въздушния пуск (на средна височина) целия път на ракетата минава при сходни условия, съответно, в по-плътна атмосфера при по-голямо съпротивление, затова и обсега е по-малък.
Въпросът е каква ще е способността на ракетата да прихване целта си в двата случая. При наземния пуск при подобна траектория няма да има възможност за маневриране при грешка, но ще има значителна скорост (т.е. скоростта ще пада много по-бавно при изчерпване на горивото, отколкото при въздушния пуск). Поне аз така си представям нещата. Възможно е да греша. Или да не съм разбрал Кухулин.

[piston]

Стрелбата от движение е за самозащита. Заявена е в брошурите, наблягат на нея и в интервюто.

Ще ми се да видя наистина как стреля в движение и с каква ефективност.... Щото нещо ми прилича на булшит...

[Кухулин]

Ще ми се да видя наистина как стреля в движение и с каква ефективност.... Щото нещо ми прилича на булшит...

"Самозащита" преведено на нормален език означава нулев параметър и малка дистанция, т.е. условия, близки до идеалните. Проблема е в "механичната" част - да не тресе и да не люшка много, когато не са спуснати подпорите. Решението е или в здраво шаси, или в олекотена и "по-нежна" оръдейна конструкция.

[Angelmr]

Опитах се да онагледя с бърза схемичка това, което си мисля, че Кухулин описва. Различните "цветни" слоеве представляват слоевете с различна плътност на атмосферата (малки, средни, големи височини).
Идеята е, че траекторията на наземно пусканата ракета е много по-дълга, но е оптимална, т.е. основната част от пътя е на голяма височина, където съпротивлението на въздуха е много по-слабо, т.е. условията за далекобойност са оптимални (от същото се възползва далекобойната артилерия и ракетите с голям обсег на действие). Докато при въздушния пуск (на средна височина) целия път на ракетата минава при сходни условия, съответно, в по-плътна атмосфера при по-голямо съпротивление, затова и обсега е по-малък.
Въпросът е каква ще е способността на ракетата да прихване целта си в двата случая. При наземния пуск при подобна траектория няма да има възможност за маневриране при грешка, но ще има значителна скорост (т.е. скоростта ще пада много по-бавно при изчерпване на горивото, отколкото при въздушния пуск). Поне аз така си представям нещата. Възможно е да греша. Или да не съм разбрал Кухулин.

Тази идея я схванах веднага. Въпроса е, че не мога да намеря съпоставима информация показваща енергийните възможности на ракетата. Според част от информацията, която намирам, ракетата няма енергетическите възможности дори да достигне до високите слоеве на атмосферата от нулев старт, където да се възползва от разредения въздух. Не знам, може данните да са били погрешни. Ако някой разполага с конкретните данни за тягата и продължителността на работа на съответните режими, ще може да се сметне по-коректно.

[Кухулин]

Нещо не схващам логиката. От кога принципите на тригонометрията са само едни добри пожелания?

Тригонометрията си е тригонометрия - живеем и умираме с нея Но все пак трябва да разглеждаме проблемите комплексно. Ако се ограничим само до тригонометрията (ерго кинематика без енергии), можем да се заблудим.

Двигателя работи на стартов режим едва две секунди, след което само поддържа набраната вече енергия.
...
Двигателя работи общо около 7 секунди, до колкото намирам информация по въпроса.

Тук кало вероятно може да помогне, но мисля, че 7 секунди работи еднорежимния двигател на РВВ-АЕ. Двурежимния на AIM-120 би следвало да работи малко повече.

дали ще може да набере повече едновременно с набиране на височина?

Остави за момент геометрията (тригонометрията) и помисли за съотношението на силите. Максималната скорост на ракетата е над 1000 м/с. Ако приемем, че ускорява до нея за 2 секунди (стартовия режим), това са 500 м/с2 или грубо 50G. Какво е на този фон -1G земно ускорение заради височината?

Така че като вземем всичко това предвид, бих се съгласил, че при някаква оптимална балистична траектория, ракетата ще докрета 40 километра.

С това, мисля, всички се съгласихме, още повече - данните сочат тази дистанция.

При атака на маневриращи цели, едва ли ще има кой-знае какъв ефект, след изчерпване на двигателя. Което грубо сметнато, ако вярваме на информацията за времето на работа на двигателя) е под 10 километра по протежение на въпросната оптимална траектория

Нека съвсем грубо да приемем, че въпросните 10 км по траекторията са 7 км по дистанция и 7 км по височина. Това е момента, в който скоростта започва да пада от максималната надолу. На тази височина загубата е 25% за 10 секунди. Това (съвсем схематично) означава, че след 10 секунди ще имаме ракета на 7 км височина, на 15 км дистанция от пуска, със скорост 750 м/с. За сравнение това е максималната скорост на ракетата от Тор. При това положение не е учудващо, че норвежците оценяват ефективния обсег към 25 км. Естествено, на 40 км някакви съществени маневри не могат да се очакват.

Съгласен ли си с тази "теоретична" картина?

[Кухулин]

За сравнение - оптимална траектория на дистанция 184 км (48Н6Е2):

[Кухулин]

Според част от информацията, която намирам, ракетата няма енергетическите възможности дори да достигне до високите слоеве на атмосферата от нулев старт, където да се възползва от разредения въздух. Не знам, може данните да са били погрешни.

Достоверността на тези данни може да се установи много лесно. Смяташ каква потенциална енергия има ракетата на дадена височина, смяташ каква кинетична енергия има при дадена скорост, събираш двата резултата и ги постваш тук.

[Amazon]

"Самозащита" преведено на нормален език означава нулев параметър и малка дистанция, т.е. условия, близки до идеалните. Проблема е в "механичната" част - да не тресе и да не люшка много, когато не са спуснати подпорите. Решението е или в здраво шаси, или в олекотена и "по-нежна" оръдейна конструкция.

Проблема е че нещото няма жироскопна(или каквото ново са измислили) стабилизация подобно на танково или корабно оръдие. От там нататък точност над стотина метра и то по наземни цели е проблематична. Отделно радара в движение ще е безполезен защото няма да знае до милимунда какво е разтоянието и координатите на оръдието спрямо себе си.
Това което могат да направят с тази система в движение е стрелба от упор през оптичния канал. Да речем самозащита при засада, или смяна на позицията. Разни такива ситуации, при които така или иначе оръдието едва ли ще оцелее.

[Кухулин]

Проблема е че нещото няма жироскопна(или каквото ново са измислили) стабилизация подобно на танково или корабно оръдие.

Едва ли е нужно да се повтаряме през два поста. Нито знаем какво има, нито знаем какво няма. Стабилизацията на този калибър в разумни рамки е достатъчно проста и компактна. Натоварванията не са нито танкови, нито корабни.

От там нататък точност над стотина метра и то по наземни цели е проблематична.

Можеш ли да изразиш тази мисъл в цифри, поне приблизително?

Отделно радара в движение ще е безполезен защото няма да знае до милимунда какво е разтоянието и координатите на оръдието спрямо себе си.

Отново, цифрите ще са добре дошли.

Това което могат да направят с тази система в движение е стрелба от упор през оптичния канал. Да речем самозащита при засада, или смяна на позицията. Разни такива ситуации, при които така или иначе оръдието едва ли ще оцелее.

Тоест, всички са баламурници и заявяват стрелба в движение, а то веднъж, че е невъзможно и втори път, че е безсмислено?

[Amazon]

Едва ли е нужно да се повтаряме през два поста. Нито знаем какво има, нито знаем какво няма. Стабилизацията на този калибър в разумни рамки е достатъчно проста и компактна. Натоварванията не са нито танкови, нито корабни.

Не е нужно. Какво разбираш под проста и компактна стабилизация? Ако е това което каза, че е "достатъчно тежко шаси", ми не ми звучи сериозно. Обсъждаме клипа. Там представителят на Талес не каза че има стабилизация. Защо ще премълчи такъв важен факт? Извода е - вероятно няма стабилизация. Ти си който твърдиш че има и че била проста работа.

Можеш ли да изразиш тази мисъл в цифри, поне приблизително?

Искаш математическо изражение на ефекта от стрелба от движещ се камион по черен(или какъвто там има и ако има) път? Ами много искаш. Такива неща се проверяват емпирично. В клипа също не са дадени дистанции.

Отново, цифрите ще са добре дошли.

Аха разбрах. Знаи твоето твърдение че АК-630 не е точен заради деформациите на корпуса на кораба спрямо централния радар е пушка. А моето допускане че между два движещи се камиона дистанцията и взаимното им положение не е константа е съмнително и има нужда от цифри? Какви цифри?

Тоест, всички са баламурници и заявяват стрелба в движение, а то веднъж, че е невъзможно и втори път, че е безсмислено?

Кои са всички? И къде съм казал че е невъзможно? Написал съм че ефективността ще е ниска по наземни цели и НУЛЕВА по въздушни. Значи конструкторите на Панцир са идиоти и не са се сетили за такова полезно нещо?

П.П: А за това колко е лесна стабилизацията съм срещал че е била голяма част от М-60. Хубаво това е стара работа, но и при Бофорс 57 имаше забележки че стабилизацията е тежка.
Ето стабилизация на нещо далеч по-малокалибрено от нашето оръдие. А именно 12мм, виж мащаба и колко е "малък" стабилизационният компонент създаден за Барет:

А иначе това със стабилизацията е изкуство. Дори при съвършенна машина като Ейбрамс, жирото и хидравликата не могат напълно да стабилизират оръдието. За това СОУ "лъже" мерача, като блокира изтрела за част от секундата, нищо че спусъка е натиснат. За да компенсира "люлеенето" на "стабилизираното" оръдие и да произведе изстрела когато оръдието наистина сочи към целта.

Иначе е лесно. Във форум всичко е лесно.

[Кухулин]

Какво разбираш под проста и компактна стабилизация?

Някоя, дето може да държи целта на мушка, докато камиона кара по пътя. При положение, че така и така трябва да държи на мушка подвижни цели. Просто малко по-здрави приводи.

Ако е това което каза, че е "достатъчно тежко шаси", ми не ми звучи сериозно.

Ами не знам защо така. По-тежко и стабилно шаси => по-малко се клати + центъра на тежестта е разположен по-ниско. За това помага и по-лекото оръдие. Панцир например не може да стреля от камаза, но си стреля чудесно от верижното шаси, стреля и от ония тежките 8х8. Просто шасито е важно.

Там представителят на Талес не каза че има стабилизация. Защо ще премълчи такъв важен факт? Извода е - вероятно няма стабилизация.

Е, той представителя направо ти каза, че машината стреля от движение, ама ти не му вярваш. Значи няма никакво значение какво говори човека - сами ще дирим истината

Ти си който твърдиш че има

Предполагам, няма да те затрудни, ако помоля за цитат.

Искаш математическо изражение на ефекта от стрелба от движещ се камион по черен(или какъвто там има и ако има) път? Ами много искаш.

Опазил ме Бог да искам такива неща. Просто се учудих защо 100 метра, а не например 200, 300, километър...

Знаи твоето твърдение че АК-630 не е точен заради деформациите на корпуса на кораба спрямо централния радар е пушка. А моето допускане че между два движещи се камиона дистанцията и взаимното им положение не е константа е съмнително и има нужда от цифри?

АК-630 няма оптика на оръдието, за разлика от RAPIDFire. Тоест, примера е съвсем неудачен дори само по тази причина. Да не говорим за съвременните алгоритми и целеуказване. Ако искаш, ще говорим де, но няма голям смисъл.

Написал съм че ефективността ще е ниска по наземни цели и НУЛЕВА по въздушни.

Написал си го, но не мога да разбера аргументите. Струват ми се съвсем неубедителни. Но може да греша.