Съвременно ПВО

[Кухулин]

Моряк, идеята да те послушам и да засиля накъм кофата дъртия фийлд менюъл е, ами, интересна

обаче...

след два клика в нета вече ми изглежда бая глупава

Седма армия.
Пет дивизии.
В два корпуса.
И - о, ЧУДО - 6 батальона Найк + 8 батальона Хоук под армейско командване.

Отгоре на всичко дивизиите същите като съветските.

Механизированная (бронетанковая) дивизия включает штаб и штабную роту, три штаба бригад, пять мотопехотных и пять танковых батальонов (в бронетанковой дивизии соответственно четыре и шесть), три дивизиона 155-мм самоходных гаубиц, батарею РСЗО MLRS, бригаду армейской авиации, зенитный дивизион, три батальона (разведки и РЭБ, связи, инженерный), командование тыла дивизии, а также отдельные роты (защиты от ОМП и военной полиции). В ней насчитывается около 17 тыс. человек, 290 (348) танков "Абрамс", 270 (216) БМП М2 "Брэдли" и 118 БРМ МЗ, 160 КШМ М577А1, 348 (366) БТР М113А1, 72 155-мм самоходные гаубицы, девять пусковых установок (ПУ) РСЗО MLRS, 60 (48) самоходных ПТРК "Toy", 276 (240) ПТРК "Дракон", 66 106,7-мм самоходных минометов, 18 ЗРК "Усовершенствованный Чапарэл", 36 ЗСУ "Вулкан", 36 ПЗРК "Стингер", 127 вертолетов (в том числе огневой поддержки - 44), более 4000 автомобилей различных типов и свыше 5000 радиостанций.

[кало]

Начи, кво викаш - Хоук на подчинение на дивизията няма...

[gollum]

Да, нали това казах - погледнах организационните им таблици (точно на седма армия) и - никъде няма на дивизионно подчинение нищо повече от батальон с "стингър", "чапарал" и "вулкан" (който, естествено, не действа като батальон, а се разпределя между бойните групи). Всичко с по-голям обсег логично е на по-високо ниво (армейско). Така че това е доста подобно на съветската система.
Що се отнася до дивизиите - погледни точно как се формират за служба в Европа (или другаде) и после пак ще си говорим доколко са като съветските. А пък и организацията им е по-различна . Макар че това е отделен разговор.

[Sailor_Malan]

Моряк, идеята да те послушам и да засиля накъм кофата дъртия фийлд менюъл е, ами, интересна

обаче...

след два клика в нета вече ми изглежда бая глупава

Седма армия.
Пет дивизии.
В два корпуса.
И - о, ЧУДО - 6 батальона Найк + 8 батальона Хоук под армейско командване.

Отгоре на всичко дивизиите същите като съветските.

Механизированная (бронетанковая) дивизия включает штаб и штабную роту, три штаба бригад, пять мотопехотных и пять танковых батальонов (в бронетанковой дивизии соответственно четыре и шесть), три дивизиона 155-мм самоходных гаубиц, батарею РСЗО MLRS, бригаду армейской авиации, зенитный дивизион, три батальона (разведки и РЭБ, связи, инженерный), командование тыла дивизии, а также отдельные роты (защиты от ОМП и военной полиции). В ней насчитывается около 17 тыс. человек, 290 (348) танков "Абрамс", 270 (216) БМП М2 "Брэдли" и 118 БРМ МЗ, 160 КШМ М577А1, 348 (366) БТР М113А1, 72 155-мм самоходные гаубицы, девять пусковых установок (ПУ) РСЗО MLRS, 60 (48) самоходных ПТРК "Toy", 276 (240) ПТРК "Дракон", 66 106,7-мм самоходных минометов, 18 ЗРК "Усовершенствованный Чапарэл", 36 ЗСУ "Вулкан", 36 ПЗРК "Стингер", 127 вертолетов (в том числе огневой поддержки - 44), более 4000 автомобилей различных типов и свыше 5000 радиостанций.

Хич не те знам де си кликал. Може би трябваше да опиташ и тук все пак https://en.wikipedia.org/wiki/VII_Co...es%29#Cold_War

Нанайси двата корпуса. Както Кало правилно забеляза, нанайси и хоукове в дивизиите. На практика абсолютно същото ПВО като в 9та танкова бригада(и не много по-голямо оказва се). Също така пълна липса на всякакъв Найк даже на корпусно ниво. Вземи все пак го изхвърли филд менюъла

[Кухулин]

Хаха, тука сам си ровя, сам си пиша, никой не чете

The forward area AD battalions are attached to the divisions as required. Further operations within the division is the prerogative of the division commander. Although the AD battalion may be employed directly under division control or may be further attached to division artillery, direct division control is to be preferred from the air defense viewpoint.

АМи горе съм цитирал полевото ръководство FM нещо си, цял аглава има. Армията раполага с 6 батальона Найк и 8 батальона Хоук. Два батальона Хоук остават за прикритие на Найк (демек на армейско ниво), останалите се разпределят по корпусите и дивизиите и минават на тяхно подчинение.

[Кухулин]

Оказва се, че батальоните на 7-ма армия са с по 4 ЗРК, не с 3.

http://www.usarmygermany.com/Sont.htm?http&&&www.usarmygermany.com/Units/Corps/USAREUR_VIICorps.htm

[gollum]

Ами дай го това полево ръководство да видим какво пише . Но това, което си цитирал (ако този авангарден ПВО батальон е екипиран с "Хоук", което не става ясно от цитирания абзац) не дава основания за каквато и да е разлика със съветската организация, пир която работата е същата (т.е. пак подразделенията и частите, прикачени директно на армейско ниво реално се използват за усилване на съединенията, влизащи в армията според конкретната задача). Тези неща са достатъчно древни.
Но от момента, в който подхванах дискусията, ти твърдеше нещо различно, може би сам не си запомнил какво точно си цитирал .

ПП Иначе се поразрових малко за организацията (засега - малко) на щатските и съветските дивизии след ВСВ (тема, която преди съм поглеждал странично и то само в "долната" й чат - края на 40-те и началото на 50-те години), нещата са доста интересни, но определено са за отделна тема.

[Кухулин]

Ами дай го това полево ръководство да видим какво пише .

Заповядай:

ще цитирам полевото ръководство FM-44-1

Но това, което си цитирал (ако този авангарден ПВО батальон е екипиран с "Хоук", което не става ясно от цитирания абзац) не дава основания за каквато и да е разлика със съветската организация, пир която работата е същата (т.е. пак подразделенията и частите, прикачени директно на армейско ниво реално се използват за усилване на съединенията, влизащи в армията според конкретната задача).

Разликата със съветската организация е следната:

Американците имат в армейския щат (в зенитните бригади) 6 батальона Накй и 8 батальона Хоук. В дивизиите нямат на щат Хоук, но им се придава от армейските бригади. Щатно Хоук е към бригадата, но е на дивизионно подчинение.

В съветската армия на армейско ниво има една бригада Круг - да речем еквивалент на 6 батальона Найк. В дивизиите щатно има по един полк Куб - еквивалент на един батальон Хоук. Общо в армията има 3-4 ЗРК Круг и двайсетина ЗРК Куб, но са прикрепени щатно, а не с гъвкава организация.

Като количество ПВО на една дивизия двете армии в този период са примерно равни (виж пост #201). Тоест, когато дивизиите влязат в бой, небето над тях ще е еднакво добре защитено (ако се абстрахираме от характеристиките на техниката).

[gollum]

Е, първо, "щатна организация на армия" е малко пресилено, както се вижда и от цитирания от теб сайт. Армията (както и корпуса) има няколко базови неща, с които задължително разполага (щабове, свързочни батальони и тилови подразделения), останалото зависи от конкретната задача, която се възлага (това важи и за зенитните части на армейско/корпусно ниво - вижда се от схемата). Така че по-скоро говориш не за "щатна организация на армия" (това не е дивизия или полк ), а конкретно за организацията на 7-ма армия.
За СА важи същото - нещо ме съмнява и там да са прилагали еднотипна армейска структура, защото самата идея на армейското/корпусното ниво е да е гъвкав инструмент, който да се нагажда според естеството на задачата (т.е. като оставим управлението и логистиката, към обединението се прикача каквото е необходимо за изпълнението на задачата, като това важи както за маневрените елементи (съединенията), така и за спомагателните и усилващите части).
Отделен въпрос е, че в щатите прилагат сходен подход (както вече споменах - макар че дивизионната организация се променя съществено през 60-те години) и на ниво съединение, докато в СА (не съм се занимавал много, така че ще трябва допълнително да се разгледа) са склонни да разчитат на по-твърда организация (в някаква степен вероятно е резултат и от различния размер на въоръжените сили, различните методи на окомплектоване и прочее).
Това е просто уточнение, което няма пряка връзка с темата (по-скоро е общо военно-теоретично, така да се каже).

Като количество ПВО на една дивизия двете армии в този период са примерно равни (виж пост #201). Тоест, когато дивизиите влязат в бой, небето над тях ще е еднакво добре защитено (ако се абстрахираме от характеристиките на техниката).

Абе, не е точно така, защото - както вече посочих, какво точно ще влиза в една дивизия (и как ще се използва реално - т.е. тактически) зависи от това какви задачи ще се поставят пред нея. А това ще определи и реалния фронт (ширина, дълбочина) на който ще се сражава, какво допълнително ще й се придаде и прочее, т.е. на практика няма как да говорим за "равенство" или "еднаква степен на защита" (дори и като се абстрахираме от техническите характеристики). Трябва да се гледа конкретно, т.е. зависи от ситуацията.

Сега, това са общи неща, но вие забихте натам (към организацията). Може би ще е по-добре за темата да се върнете към техническата страна.

ПП Благодаря за връзката, ще го погледна. Веднага забелязвам, че това е от времето на Виетнамската война. Т.е. по-скоро ще да е за конкретния ТВД, да не говорим, че не е много ясно дали е съобразено с промяната в дивизионната организация. После ще пиша по-подробно, като намеря време да го прегледам.

[Кухулин]

Трябва да се гледа конкретно, т.е. зависи от ситуацията.

Това важи за всяка тема, във всяка област. И все пак хората обобщават

[gollum]

Така е (аз редовно обобщавам, така че съм наясно ), но в случая мисълта ми бе за друго - грубо казано, има два типа военни "единици" - такива с общо взето фиксирана организация (щат) и такива със свободна (модулна). Не може да се третират еднакво, макар че в различните периоди един и същи названия (рота, батальон, полк, бригада, дивизия, корпус, армия) сочат към различен тип структура (фиксирана или модулна). Цялата работа е логична, разбира се, защото разликата идва от това докъде ти трябва еднаквост/повтаряемост (защото и задачите са стандартизирани и се поддават на уеднаквяване, на "разчетност"), а къде ти трябва гъвкавост, защото задачите могат да се различават значително.
Както и да е, това е за друг раздел. И дотам ще стигнем.

ПП Между другото, сега видях, че със Сейлъра се разминавате може би защото се говори за различни периоди. Сегашната организация на щатската армия е такава, че корпуси реално няма - дивизиите изпълняват тази роля, а бригадите (които заменят полковете, които остават по-скоро само като административно/традиционно (историческо) ниво - донякъде като британските полкове ) са стандартизирани (т.е. можем да кажем, че бригадите са "съединения", а дивизиите - "обединения"), докато преди това не е така (или не е съвсем така (в един момент пък отпада батальонното ниво, да са се завърне отново).
Докато в СА (а мисля и сега в руската армия, макар че не съм се интересувал, де) общо взето си запазват дивизиите като стандартизирани съединения (с достатъчно определена структура, с полково (и то далеч не само административно) и батальонно ниво). Армиите вече са си обединения, т.е .не са с фиксирана структура или кой знае колко стандартизирани.

[Кухулин]

Ето една статия в ЗВО точно по обсъждания въпрос (Зарубежное военное обозрение 1975 ¹10 С. 19-26):

ПВО механизированной дивизии США в наступлении

Даже и картинка има :



Дивизия, наступающая на направлении главного удара корпуса, как правило, прикрывается дивизионом ЗУР "Хок", входящим в состав корпусной зенитной артиллерии. В отдельных случаях для обеспечения непрерывного прикрытия дивизион ЗУР "Хок" может придаваться непосредственно дивизии.

На средних и больших высотах противовоздушная оборона дивизии усиливается огнем дивизионов ЗУР "Найк-Геркулес". Позиционные районы ЗУР "Найк-Геркулес" обычно находятся за пределами дивизий первого эшелона, однако их большая дальность стрельбы (до 160 км) позволяет маневрировать огнем на значительном пространстве.

Всего механизированная дивизия, без учета крупнокалиберных пулеметов на танках и БТР, может иметь 24 пусковые установки ЗУР "Чапарэл". 24 ЗСУ "Вулкан". 67 расчетов ЗУР "Ред Ай" и до 27 пусковых установок ЗУР "Хок". Штатные зенитные средства могут действовать как в составе тактических подразделении (батареи, взводы, секции), так и автономно, когда каждый комплекс (расчет) выполняет самостоятельную задачу.

Това е някакъв максимален вариант според мен, но явно автора го разглежда като възможен.

[Sailor_Malan]

Съветска статия от средата на 70те разглежда американски полеви устав от средата на шейсетте(1965), а откъде само тръгнахме - мобилен руски ЗРК от края на 70те. Въобще падна едно голямо сравняване на домати с гвоздеи

[Кухулин]

Нищо де, поне в процеса лично аз научих някои неща. Винаги съм смятал, че американците отстъпват в ПВО заради въздушното си превъзходство, но явно до 1980 г. не е точно така. От друга страна се оказа, че за периода след 1980 г. изобщо не е лесно да се съпоставят нещата. Пейтриът заменя част от комплексите Найк и Хоук, а Бук заменя Круг. Може би Оса заменя Куб. Най-тъмния момент е как, кога, къде и в какви количества навлиза С-300В. Доколкото разбирам, към 1989 г. има една бригада с 40-50 пускови. Но трябва по-сериозно да се търси, а сега нямам време. във всеки случай, ето един американски корпус с Пейтриът, ако някой реши по-нататък да прави сравнение:

Армейский корпус США

Общая численность личного состава, оружия и военной техники корпуса существенно зависит от количества соединений и частей в нем. Например, если в армейском корпусе имеются три механизированные и одна бронетанковая дивизия, отдельный бронекавалерийский полк и отдельная механизированная бригада, то в нем может быть около 130 тыс. человек (в том числе в командовании тыла до 45 тыс., то есть около 30 проц. общей численности), 18 ПУ ОТР "Ланс", 144 203,2-мм и 480 155-мм гаубиц, 144 ПУ РСЗО MLRS, 1469 танков "Абрамс", 1134 БМП М2 "Брэдли" и 610 БРМ МЗ, 291 106,7- и 18 81-мм минометов, 252 ПТРК "Toy", 1194 ПТРК "Дракон", 96 ПУ ЗУР "Пэтриот", 27-54 ПУ ЗУР "Хок", 132 ЗРК "Усовершенствованный Чапарэл", 180 ЗСУ "Вулкан", 477 ПЗРЕ "Стингер", 830 вертолетов (в том числе огневой поддержки - 256, разведывательных - 290, общего назначения - 222, РЭБ - 30, транспортных - 32), до 27 тыс. автомобилей, около 25 тыс. радиостанций. На сутки боевых действий корпусу может выделяться до 300 самолето-вылетов тактической авиации.

[piston]

Може би Оса заменя Куб.
[

Доколкото знам "Оса" (SA-8 "Gecko") е за защита на мсд, а "Куб" (SA-6) - на танковите. В България е имало 2 полка "Оса" - единият (50-ти) към 7 Ямболска мсд, другият (49-ти) в Кюстендил, незнам към коя мсд...