За Русия, свободата, демокрацията, правото и Чечения

[Mahadeva]

Разбира се, добре е нещата да се познават в по-голяма пълнота преди да се дават крайни оценки...но за да е известно конкретно това, което написах за липсата на достатъчно уважение към личността не мисля, че е необходимо да се ходи в Русия. все пак достатъчно е да се погледне историята и то за съжаление не толкова далечната история. например случаят със заложниците в театъра в Москва. тогава си спомням на сутринта по ОРТ един руски генерал как се кълнеше, че нито един заложник не е починал от газа, който бяха използвали руските спецчасти :o тогава беше предприета атака, която доведе до смъртта на толкова много хора, просто защото трябваше руснаците да се докажат като непримирима велика сила. въобще, жертва се живота на личността за целите на държавата.. :evil:
Сър Грей, не бих нарекъл това в Чечения "малко" бой, което съвсем не означава, че оправдавам чеченците...
Импириал, бре, все Великобритания, предполагам я смятат американците за съюзник, поне като гледах как посрещнаха скоро Блеър...а иначе, нима руснаците също не живеят в постоянна параноя за целостта на границите си. (това е по-скоро въпрос, не е твърдение )
да съглсен съм, че и в България не е много розово положението...така де: "Добрият стрелец се цели първо в себе си"

[gollum]

Не се намесвах досега, защото ми се струва, че темата придоби много провокативен характер (ама все пак е в общите преказки, та...) - мисля че който и от нас, каквато и оценка да даде, не би трябвало да се надява, че тя е обективна или пък - точна. И нямам как да очакваме подобно нещо да е възможно.

А конкретно - че коя ли държава уважава гражданите/поданниците си? Вярно, може да се степенува и общо взето, като вървим от абстрактният Запад на към Изток, сякаш социума все по-малко разчита на личността, пък държавата все по-малко уважава и зачита правата на въпросната личност, но пък това едва ли е абсолютно Зло. Да не говорим, че развитието на държавната структура към правовост (която обаче не се отнася никъде към всички еднакво - и на Запад има личност и, така да се каже, по-личности ) не е непременно положително за самата тази структура или пък за соц;иума (макар несъмнено дза е за отделно взет човек (или за отделно взетия човек, стига да принадлежи към съответното мнозинство)).

А що се отнася до отношението към малцинствата - то не се определя само от общата насока на държавата, но и от много други фактори, които според мен имат по-голяма тежест (известно е, че и в САЩ са решавали по-същия начин проблемите си с малцинствата до неотдавна).
А конкретно за случая в Московския театър - не съм съвсем съгласен с Махадева - като се има предвид развитието на предишни атентати от този сорт - едва ли повече хора биха уцелели при положение, че властите примат да изпълнят исканията на терористите (въобще, практиката никога да не се изпълняват искания на терористи - т.е., винаги да се щурмува, ми се вижда по-конструктивна, от гледна точка и на държавата, и на социума (макар разбира се - не и от гледна точка на личността-заложник (или роднина на такъв))).

[Mahadeva]

отговор

Е, Голъм, естествено, че има провокативен характер темата...просто ми се струва, че някак форумът затихна, та ми се щеше малко да се раздвижат нещата...аз самият много се учудих, че в Икономист има толкова крайна статия за Русия...
да, и това за Московския театър беше провокативно, но поддържам тезата си, че в първите часове след щурма, а и след това, руските власти лъжеха. това е, което ме подразни тогава. иначе за правилността на решението, не знам. при всички положения, със сигурност тогавашната операция не беше такъв успех, какъвто искаха да ни я представят. а, дали е можело и да не стане това, е това са само хипотези...
мда, съгласен съм и че правата на личността не трябва да се абсолютизират. а и суверенитетът на определена страна не трябва да се абсолютизира - пример ООН, повече страни не означава по-голяма демократичност. на по-ниско равнище - по-голямо гражданско участие не означава по-висока демократичност...как се казваше "властта на тълпата" - охлокрация или нещо такова.
все пак по отношение на Русия, струва ми се, че може да се направи още за демократизирането на страната, което разбира се, може да бъде отнесено към много страни.

[gollum]

Винаги може повече, пък и никога не е достатъчно

[Hauptmann]

м`дааа

Originally posted by "anti"


Хауптмане, ти в крайна сметка колко пъти си посещавал Русия

Нито веднъж, а и дано никога не ми се наложи!
За сметка на това съм прочел два вагона книги за Русия и от руснаци

[виталий]

Когда я служил в армии, командир говорил бойцам:"На заборе тоже
Х@Й написано, но если проверить ,там его нет"

[Hauptmann]

Вот голова... Правильно говорил! Да ты Витя плохо обо мне не думай, может я ошыбаюсь...
Согласен, что "Волнует зримое сильнее чем расказ!", "Лучше один раз увидеть, чем сто раз услыхать!" и т.д.

[виталий]

Да я плохо и не думаю.
Но боюсь,что если бы ты увидел Россию в настоящий момент(Не Москву)
то твое мнение о моей стране только ухудшилось. Москва-она отдельно.
Средний уровень жизни в Москве выше ,чем в любой стране восточной европы. Здесь человек может хорошо зароботать, не боятся произвола властей,чувствовать себя свободным и независимым. А в самой России все наоборот.

[Toshiro]

Извинете ме, че се намесвам, но мога ли да попитам: защо изобщо се карате?
Положението на Русия не е розово и няма и да бъде, докато в управлението на страната са въвлечени хора, които отстояват чужди интереси. За съжаление, там от много години насам е така. Но да сравняваме България с Русия е просто смешно. Или пък да спорим относно хуманността на чеченските събития...
А иначе, браво, Махадева!!! Успя да разлаеш кучетата :tup:

[Сержант Уханов]

Колко помии са изляти върху Русия в тази тема! и то най-вече от "стария ерген" Хауптман. Е, него ние поне си знаем - стар и безнадежден германофил със съмнения за болезнено силен русофобизъм
Хаупт, не знаешь - не говори!
Аз просто ще изкажа мнението си - войната в Чечня не биваше да става. Но след като я започнахме, трябв да вървим до край. До гроб. Или наш, или вохабитски. :evil:
Иначе, скъпи ми русофоби, в Русия е зле, наистина. Но поне започвам бавно да се оправя. БАВНО. Но се оправя. АЗ това го виждам. Отвътре. А такива като Хауптмана могат само да повтарят като папагали постулати на антируско настроени елементи в буржоазното общество на Америка и АНглия

[gollum]

Уханов, как го разбираш ти това "до край"? Докато федералните войски избият цялото не-руско население на Чечня ли?

[Toshiro]

отговор

Aко не цялото, то поне подривните елементи, Голъм!!!
Аз не виждам какъв им е проблема на чеченците... Може би ще създадат някаква своя държавност и тя евентуално ще се основава на предишния им опит??? :lol: :lol: :lol:

[Hauptmann]

Как сказал однажды Энгелсь (вожд и учитель мирового пролетариата) "Россия - это тюрма народов!"
Тов. Уханов, като свършите с чеченците, ще подхванете ли и кабардино-балкарците? Белким довършите делото на др. Йосиф Висарионович - най-великият корифей на всички времена и народи :twisted:

[виталий]

Чечню били в свое время для примера, в первую чеченскую войну(1994-96) год. В России как вы знаете много мусульман, западные спец.службы в опьянении от предыдущего развала Варшавскогоо договора и СССР, конечно пробовали развалить и Россию, используя мусульманскую карту . «Куй железо пока горячо». В таких республика как Татария, Башкирия и др. в то время сепаратисты чувствовали себя очень вольготно, я помню, что когда проезжаешь Татарию местные милиционеры останавливали машину ,заставляли выити из нее, и начинали разговор со слов: «Вы находитесь на территории суверенного Татарстана». Ну и после этого ссылаясь на какие-то свои внутренние законы начинали выжимать деньги из людей. Та-же история была и в Башкирии, Калмыкии(хотя там живут буддисты) и др. Национальные республике в России начиная с тех пор не платили налоги в бюджет России, просто Ельцин (скотина, тварь) законодательно освободил их от этого. Но, они шантажируя правительство, постоянно получали дотации.
Но дальше всех пошли чеченцы, в отличаи от других национальных республик, они не огранивались своими границами, являясь исторически смелой нацией, обнаглев совсем, они открыли по всей России свои бандитские филиалы. Пользуясь тем, что официально они входили в состав России, у каждого второго Чеченца было разрешение своих, местных властей на ношение оружия по всей России. Практически все финансовые пирамиды в России начала 90ых были под их «крышей», до этих пор в России людей не похищали, чеченцы поставили этот бизнес на широкую ногу. Они действовали по всей России нагло и кроваво. В случаи разных проблем скрываясь на территории чечни. Это был огромный гнойник на теле моей (хоть и не «Розовой») страны.
Понятно, что не о простых Россиянах думали наши правители начиная в 99 году вторую чеченскую войну, нужно было выигрывать выборы у Коммунистов. У Ельцина в то время было 2-4 процента поддержки в стране, у Коммунистов 40-50 процентов. Я даже считаю,
что вылазка Басаева в Дагестан была разработана в Кремле. Но как- бы там не было, я рад, что именно так все и произошло - как произошло.
А насчет гуманно – не гуманно. Как можно разговаривать с бандитами прячущимися за спинами своих жен и детей? Уговаривать? Наш прозападный «правозащитник» Ковалев выступал по TV и говорил: «Неправильно действуют солдаты, сперва бросают гранату в подвал, а потом заходят туда». Раз такой умный – попробуй иначе. Басаев показал себя когда захватил роддом в Ставропольском крае. Да Вы и сами в душе все прекрасно понимаете, для Вас Сербский пример географически ближе. Из-за таких «гуманитариев» земли Ваших братьев по крови и вере принадлежат чужим людям, навсегда. И не какими инвестициями здесь и не пахнет.
В то время, в России был у власти Примаков, и была вероятность, что Россия поможет Сербам. Но вы так закрыли границы, что даже гуманитарные караваны не могли пройти в Сербию, не говоря о ракетах с-300. Кстати, в Москве, в те дни посольство САЩ несколько раз обстреливали, даже из гранатометов.
Муть какую-то я написал, эта тема уже сто раз переговоренная, так- что просто, что-то добавить нового и интересного наверное уже очень сложно.

[gollum]

Не бих могъл да обсъждам всичко това със същата емоционална ангажираност като Вас, Виталий. БЕзспорно всичко това е вярно (но пък реалността е достатъчно гъвкава, така че има много подобни доводи с обратен поляритет, които са също толкова верни). Но тази фраза

Originally posted by "Виталий"

Из-за таких «гуманитариев» земли Ваших братьев по крови и вере принадлежат чужим людям, навсегда.

ми се вижда особена. Все пак въпросната Чеченска война се води пердимно на територията на Чечня, нали? Т.е., това е територията, която обитават въпросните "бандити, криещи се зад гърбовете на своите жени и деца", т.е., тяхна територия. Може би и те имат правото да се стремят към самостоятелност и да я смятат за своя, нали?
В Сърбия нещата не бяха много по-различни. Ако не ставаше въпрос за гражданска война, може би бих се съгласил с Вас. Но в Югославия се биеха югославяни срещу други югославяни. И едните и другите бяха много увлечени в извършването на всякакви гнуси неща едни срещу други (нещо по-п ринцип характерно за всякакви граждански или етниченски конфликти). Не мога да твърдя, че едните са прави, защото ще трябва да го сторя за сметка на другата страна в конфликта, а това едва ли би било справедливо. В известен смисъл, всички народи обитаващи бившата Югославия пожънаха плодовете на неправилната етническа политика провеждана в продължение на десетилетия от правителството им. Едва ли само сърбите са жиртвите в случая, нали?
Въобще, всеки етнически конфликт има няколко страни и всяка има някакви основания и права да смята, че правото е на нейна страна. Ако съм емоционално ангажиран с едната страна и аз бих приел нейните основания за едниствено правилните, но това едва ли ще ги направи по-истинни (нито пък позицията ми по-обективна).
Ако ми отвърнете, че става въпрос за борба с бандити, аз бих Ви посочил, че самите руски информационни източници ясно посочват какъв е характера на конфликта (разграничавайки "Чеченци" от "руснаци" (или славяни)). Ако не беше дългогодишната руско-съветска имперска политика към етническите въпроси точно такава, каквато е била, то вероятно и подобни конфликти нямаше да има (или щяха да имат друг характер).

Последно (че много се проточи това кратко текстче) - във борбата между Реда (представен от Държавата) и един от елементите, участващ в тази система (отделен етнос, част от който желае да се промени някакъв елемнт от Държавния Ред), също е трудно да се отсъди. Във всички подобни случаи може да се струпат планини от доводи в полза на едната или другата страна, но важното е, че и двете страни имат някакво право - въпросът е самият конфликт между реалностите им да се разреши по някакъв компромисен начин.
Не съм в правото си да определям какво би трябвало да е решението, но ми се струва (ичсто аналитично), че в Чеченско-Руския конфликт има само две реални крайни решения - или чеченците ще бъдат напълно унищожени като самостоятелна група, или ще придобият това, което желаят - т.е., самостоятелност от централната власт. Всички останали решения биха били временни (това е очевидно от всички останали подобни конфликти). Може би е имало време когато различните етноси в Русия/СССР е можело да бъдат асимилирани в рамките на обща национална идея, но явно това време е отминало, без да се направи нещо по въпроса.