Бихте ли воювали за България?

[Longanlon]

разбира се отчитам, че след изчезването на личността ми, тя, като мисловен образ, съществува в една или друга степен у другите. но тъй като със смъртта ми се прекъсват връзките, свързващи другите с личността ми, присъствието под каквато и да е форма или неприсъствието й в съзнанията им няма абсолютно никакво отношение към самата нея, не е ли логично?

[Sir Gray]

Е не става, струва ми се, че си противоречиш - ако единственото, което има значение са твоите връзки към другите (тея, дето се прекъсват със смъртта), то тогава не признаваш независими обекти.

[Sir Gray]

Глупости, не си противоречиш, аз започвам да се оплитам :roll: :roll:
Напълно възможна е твоята система, сега ще се опитам да я формулирам както се получи в ход на дискусията (тя е същата като моята, само малко с по-друг акцент)

Та значи съгласихме се, че съществуват независими един от друг обекти, че съществува обктът "Аз" и обектът "Моето възприятие на другите". Обектът "Аз" контактува с другите обекти чрез обекта "Възприятие". Дотук добре. Сега остава да изясним дали съществува случай, в който изтриването на "Аз" и "Възприятие" би им се ствувало на тях самите оправдано спрямо някаква цел. Отговорът зависи пряко от разпределението на приоритетите - ако за "Аз" имат значение (ценност) само обектите "Аз" и "Възприятие", то една жертва не би била никога оправдана. Ако обаче "Аз" реши, че някой от другите обекти има приоритет (чрез филтъра "Възприятие), то горния случай е възможен.
Така че, за да установим тоталното разбирателство , бих попитал само - признаваш ли, че в определена ситуация би могло да се изместят приоритетите ти от "Аз" и "Възприятие" към друг обект? Един вид, че това е субективно решение, а не е обусновано от структурата на системата ни (разпределението на приоритетите имам предвид)
Иначе ми се струва, че определихме повече или по-малко обща система, само дето всеки акцентира на различен елемент от нея.

[Longanlon]

---

това според мен стана ясно още преди няколко поста, както имнението ми по въпроса, макар логическата ти разбивка на проблема да е много хубава и неимоверно да го конкретизира.

повтарям - за мен и при моя начин на мислене се стига до логическо противоречие при допускането, че "би могло да се изместят приоритетите ми от "Аз" и "Възприятие" към друг обект". Това би било стремеж към самоунищожение в по-слаба или по-силна форма (в зависимост от приоритетите), съответно стремеж към разрушаване на цялата (субективна) вселена.

май ще излезе вярно, че очевидните неща са най-трудни за обяснение...

Едит:
Това разбира се не бива да ви заблуждава, че не бих се включил в някаква 'общественополезна' дейност с риск за живота си - това ще зависи от връзките ми с останалите хора и дали дейността и тази част от нея, която рефлектира от тях към мен ми носи в достатъчна степен лично удовлетворение, за да поема риска за живота си. което не е противоречие с принципите, които споменах по-горе, тъй като, както каза голум, абсолютна сигурност не съществува и практически всяко действие в живота, че и бездействието носи определен, макар и в повечето случаи минимален риск, който поемаме по задължение за да можем да живеем, все пак.

[gollum]

Да, общо взето тази изходна философска позиция е ясна и мисля че наистина всички изхождаме от нея (друг е въпросът къде спираме по пътя или къде дохождаме ). Мисля, че всеки човек, който се опитва максимално смислено или трезво да гледа на реалността, неизбежно достига до този възглед в процеса на развитие на личността си и след това започва да преосмисля света, изхождайки от това достижение.
Друг е въпросът, че аз, тръгвайки от същото отправно място, достигам до малко по-различен извод.
Щом приема, че Азът ми представлява информационна обработваща "машина", която служи за обработка на огромна и разнородна информационна среда, естествено, че аз поставям основният акцент върху кръгът светлина, който хвърля моят Аз и следователно - върху източникът на този светлик. Но същевременно, аз осъзнавам, че същият този свят се възприема от огромен брой подобни на моя Азове във всеки един момент, при което част от въшната инфопмационна среда всъщност са и самите други Азове. Т.е., "светлинните кръгове" на съзнанията се преплитат и си взаимодействат, образувайки нови съвместни информационни структури, които постепенно придобиват огромно значение за личността ми, защото тя се захранва от тях с основното количество добра информация (тук под "добра" разбирам субуктивно тази информация, която е положителна или смислена за мен в емоционално отношение).
Следващата крачка е да осъзная, че въпреки евентуалните големи разлики в структурата и съдържанието на всеки от кръговете (както поради различията в околната реалност, така и поради някакви структурни и инфопрмационни разлики в Азовете), всички кръгове са сходни и малко или много - еднакво смислени. Като се има предвид количеството им, то несъмнено сред тях има множество сходни с моя.
Следващата стъпка е да осъзная, че основните обекти, които ме интересуват се намират сред тези кръгове и съответно - са идентични с техните производители - другите Азове.
От тези две последователни стъпки следва, че има достатъчен брой Азове, които са значително по-ценни и смислени от моя, както и такива, които са сходни с моя. В рамките на едно "обективно" осмисляне, те са най-малкото равноценни на моя в информационно и производствено отношение. Същевременно, моят Аз си съставя група от емоционално подходящи или сходни Азове, която постепенно придобива решаващо значение като основен източник, както в емоционално, така и в интелектуално отношение (много от тези Азове може вече да не са сред живите - общуването се извършва едностранно на основата на възприемане на записана информация).
И двете групи представляват ориентири в съществуването на Аза ми, но едновременно и източник на ценности. Съответно, за моят аз (който субективно знае, че те ще продължат да съществуват след края му) те имат съответното трансцеденто значение - т.е., прекрачват края на личността ми.
Това, разбира се, е личната ми редакция на нещата .

Спрямо твоят "едит", Лонганлон, всъщност това е и мястото, около което основно се опитвам да въртя нещата в този разговор.

[Longanlon]

има достатъчен брой Азове, които са значително по-ценни и смислени от моя, както и такива, които са сходни с моя.

ето тук е грешката ти (мисля, че смело мога да я нарека така). разбира се, че има много Аз-ове, дори много от тях по-стойностни от моя по личната ми преценка, но те няма как да са по-ценни за мен от собствения ми, а моето мнение, както казах (и доказах защо) е единственото меродавно в личната ми вселена (щях да кажа парадигма, ама да не изпадаме в ексцесии). от тук нататък, изхождайки от това погрешно заключение и следвайки линейността на идеята си (която е прекъсната от споменатата грешка) стигаш до неприемливото заключение, че "Съответно, за моят аз (който субективно знае, че те(другите Аз-ове) ще продължат да съществуват след края му) те имат съответното трансцеденто значение - т.е., прекрачват края на личността ми". разбира се, като говоря за 'грешки' и 'неправилно' имам предвид основно значението им в контекста на моите морални възгледи по въпроса.

[gollum]

Е, да, от каква позиция наричаш това "грешка" е ясно - става въпрос за недостатък единствено от гледна точка на елементарната логика, която разбира се е недостатъчна като инструмент в подобни случаи. Всъщност, разликата, която имах предвид е, че в моята вселена личността ми не е висша ценност (основана на естественото обстоятелство, че личната ми вселена съществува благодарение на личността ми, която извършва наблюденията и определя границите (огражда сферата на личността ми)), а е само една от ценностите (основана на въпросния системен факт), но всеки друг наблюдател потенциално може да бъде по-ценен и основният проблем, върху който съсредоточавам системните си търсения е комуникативния - т.е., връзката с подобни потенциално ценни за мен други наблюдатели.
Да го кажа по-просто - въпреки очевидното аз не съм център на своята вселена, защото се опитвам да вместя в нея поне част от външната вселена .

[Sir Gray]

Мамицата му, бях написал отговор, ма натиснах грешното копче и го затрих.

само накратко - в "разбира се, че има много Аз-ове, дори много от тях по-стойностни от моя по личната ми преценка, но те няма как да са по-ценни за мен от собствения ми" има явно противоречие - ем има Азове, по-стойностни от твоя, ем те няма как да са по-ценни от твоя.

[Longanlon]

...

'по-стойностни' в смисъл, че превъзхождат моя по качества, които аз смятам за стойностни. но по ценни не могат да бъдат от моя именно защото той е мой и със свършека му свършва съществуването на вселената.

и май тук голум се корени противоречието помежду ни - ти, по собствените си думи, не си център на своята лична вселена, което според мен е направо абсурдно. кой тогава е нейният център?
да се "опиташ да вместиш в своята вселена поне част от външната такава" е изказване, лишено от смисъл - не съществува такова нещо, като 'външна вселена' - има субектива, която виждаш чрез своите възприятия и обективна, която ти няма как да познаеш по никакъв начин.

[Sir Gray]

Ми врътнахме се в пълно кръгче - значи все пак не признаваш външната вселена и целия спор се обезсмисля
Че не може да се докаже външната вселена е ясно. Но ние с Голъм (поне аз де, но ми се струва и той) приемаме на доверие, че тя съществува и може донякъде да се познае от Аза. И тогава е възможно центърът на вселената да не е в нас.
Лично аз просто не харесвам идеята, че не можем да познаем външната вселена - това някак си обезсмисля целия ни живот в нея (или в това, което мислим за нея) За това и правя горното "доверяване" Ясно е обаче, че чисто логически тя не може да се изведе.

[Longanlon]

извини ме, явно нещо ни се объркват термините и значението, което влагаме в тях. какво имаш предвид под 'външна' и 'вътрешна' вселена?

за мен тя бива в този смисъл 'обективна' и 'субективна', като единствено субективната е достъпна за нас - просто тя е, както вече казах, образ на обективната, пречупен през нашите възприятия и разум.

[Sir Gray]

Ми същото имам и аз предвид, просто взех външна/вътрешна вместо обективна/субективна ей така

[Политкомиссар]

Бихте ли воювали за България?
Че за кой друг да воювам.А и клетва съм дал
Та там се споменаваше нещо от рода "ДА ЗАЩИТАВАМ РОДИНАТА И АКО СЕ НАЛОЖИ ДА ДАМ ЖИВОТА СИ ЗА НЕЯ"

[rambler]

Ехр Рамазай, защо им прекъсна философската дискусия, тъкмо щяха да разнищят и свръх-аза

[Longanlon]

Рамазай, смяташ ли, че клетва, която си дал по задължение те обвързва с нещо?