Бихте ли воювали за България?

[Longanlon]

хехе, за психоаналитика отдавна си го мисля и аз. ама да като гледам, напоследък е взел да се пооправя де - явно му влияем положително.

[Imperial]

Re: Шовинисту

Този, който гази и потъпква народи, не е герой.

Добре! Това го кажи на дъртаците, които си мислят,че болшевиките са герои и ни "освобождават" 1944. Щом Витман не е герой-един смел войник, който не е газил мирни хора, какво остава за руснаците зверствали в Берлин (и там ли не са изнасилвали?)

Аз съм много далеч от мисълта да благославям съветската власт и всичко, което е извършила, но съм също толкова далеч и от тази така модерна тенденция да идеализирам хитлеристка германия като "естествен" противовес. Има предостатъчно зверства и от тяхна страна, специално за периода 1939-45 многократно надминаващи съветските.

[Sir Gray]

Имена на Британски военни подразделения...

Да продължим с дискусията около Парадокса на Лонганлон . Струва ми се, че в двата възгледа, твоя и на Голум, разликите се коренят не толкова на конкретните причини за участие или не във война, колкото до философски такива - вътрешното виждане на света у всеки човек. Продължава да ми се струва (от тая тема и от другата за историята), че Лонганлон е застъпник на строгия егоцентризъм, картезианското съмнение на Декарт, "cogito ergo sum". Същността тук се корени в това, че видите ли, щом обкръжаващата ни реалност може да бъде възприемана и тълкувана единствено чрез нашите собствени сетива и ум, то ние не можем да бъдем никога сигурни в нейната обективност. Следователно единствено собствения ни свят е сигурен и ценностен (поради сигурността му). Дискусиите около този проблем са безкрайни, затова ще изложа само моето си мнение. Този краен субективизъм не ми харесва поради инхерентния си нихилизъм - щом съществувам само аз, то нищо друго не е от значение и може да върви по дяволите, стига на мен да ми е добре. И макар декартовото cogito да е издържано префектно логически аз предпочитам да направя лек реверанс към логиката и да приема на вяра, че все пак съществуват и други субекти извън мен и независими от мен, че все пак светът е населен от обекти. А след като съществуват и външни за мен същества, то и би могло да се появат условия, в които да реша субективно, че унищожаването на моят обект (сиреч моята смърт) си заслужава заради някой друг обект. Един вид условия, в които претеглянето на ценноста на субективното ми съществуване и обективното такова на някой или нещо друго да натежи в полза на второто. С това мисля оборихме гореспоменатия Парадокс на Лонганлон :lol:

[gollum]

Според мен дискусията се разпадна на три ясно различими "ръкава" (какво ли създание би носило подобна риза ), които ще се опитам да обощя :

* Въпросът за това какво е национален герой - тук мнението ми се покрива изцяло с това на Империал. Но пък тази дискусия е по-слабо свързана с темата.

* Въпросът за вътрешната мотивация за участие във война. Тук ясно изпъква Парадоксът на Лонганлон и подвъпроса има ли същности, които да са по-ценни от живота за дадена личност. Тук сър Грей засега държи последната дума, особено като успя да формулира по-кратко и по-добре моята мисъл.
Тази дискусия е директно в рамките на темата.

* Въпросът за престъпните заповеди в контектста на изпълнението на заповеди и подчинението по време на война. Тук нещата на пръв поглед са съвсем прости и имат две предпоставки - способен ли е човек да разбере кога си има работа с "престъпна заповед" и какво точно представлява "престъпната заповед". И в двата случая въпросът е пряко свързан с горния проблем, доколкото зависи от мотивацията на дадената личност да участва във война.

[Longanlon]

Форумна статистика

ех, станах известен - имам си вече парадокс на мое име...
не виждам как "би могло да се появат условия, в които да реша субективно, че унищожаването на моят обект (сиреч моята смърт) си заслужава заради някой друг обект." какво означава 'си заслужав"? та нали единственият, който би могъл да определи смислеността на резултата от действието вече ще е мъртъв?
иначе cogito ergo sum и прилежащата му философия и виждане за света напълно прилягат за начина ми на мислене и не виждам смисъл да обяснявам повече (изобщо малко е трудно да спориш с умни хора, щото някои от тях те разбират повече, отколкото ти разбираш себе си..)

хех - "инхерентен".... 'присъщ' бе мацко или 'свойствен'... виж кви хубави български думи.

[gollum]

.
В рамките на способността за съждение е възможно да се правят осмислени предположения за събития преди да са се случили - в този смисъл е възможно да се направи въпосното заключение. Всъщност, преценката, че съществува опасност за личността ти е извършена на същия принцип. Още повече, че в рамките на споменатата философска нагласа фактът на смъртта, т.е., разрушението на личността, съвсем не може да се счита за сигурен или потвърден, т.е., животът на единствено възприемащото съзнание е несъмнен и безкраен .

А между другото, как си представяш тогава ситуацията при която собственото ти съществуване е застрашено, т.е., ти действаш за да спасиш самия себе си? Можем да измислим и конкретни ситуации, но мисля че засега е достатъчно въпросът да се постави общо.

[Longanlon]

o, не само ако личното ми съществуване е застрашено бих се включил в евентуално смъртоносна битка - просто трябва да съм мотивиран и със знанието, че съм достатъчно подготвен да оцелея в нея и без вероятността за това да зависи много от действията на някой друг. в този смисъл небих се включил никога в българската армия освен при непосредствена физическа заплаха. тъй като в допускането съществува възможност за избор - да емигрирам или да направя каквото там се полага.

тъй като съвременните бойни действия изключват каквато и да е роля на личността на микрониво върху резултата, не виждам смисъл да се включа в такива, тъй като действията ми няма да повлияят изхода на войната, та дори и върху вероятността за собственото ми оцеляване.

[gollum]

Е, това автоматично означава, че си готов да емигрираш в подобна ситуация или ако не става, то да влезеш в затвора, защото не искаш да служиш в армията (в смисъл че при мобилизация горе-долу това ще са алтернативите)?

[Longanlon]

Револвер Нагант-реставрация

удовлетворението, което изпитвам от начина си на живот е свързано не толкова с мястото, на което живея, колкото със самия живот и начинът, по който го живея , така, че емиграцията в този случай е логичната алтернатива. отделно, че дори и да не съм пряко ангажиран с военни действия, обстановката в една милитаризирана (поне за момента) държава едва ли ще е най-приятната.

[Sir Gray]

не виждам как "би могло да се появат условия, в които да реша субективно, че унищожаването на моят обект (сиреч моята смърт) си заслужава заради някой друг обект." какво означава 'си заслужав"? та нали единственият, който би могъл да определи смислеността на резултата от действието вече ще е мъртъв?

Ами накратко всичко опира до това дали признаваш съществуването на отделни същности и дали те могат да имат стойност, независима от твоето възприятие върху тях (абсолютна стойност един вид). Ако се допуснат такива същности, то няма да има нужда ти да отчетеш смислеността на резултата, тъй като те самите си носят ценността

Чисто философски аз лично тендирам против тези същности (изключително трудно е да се докаже съществуването на "абсолютна стойност", дори невъзможно - доказателството на Гьодел за аксиомите важи с пълна сила тука), но на практика разбира се на нищо от това не трябва да се гледа сериозно - противното би означавало да хвана пушката и да трепя наред например, щото нали тъй или иначе всичко е плод на моето въображение Мисля, че всички сме съгласни, че съществуването на заобикалящия ни свят не се нуждае от чак такова доказване.

Към това се прибавя и аргумента на Голъм за "предвиждането на събитията", макар според мен той да изисква преди това описаното по-горе признаване на независими същности. Защото иначе как можем да предвиждаме полза за даден обект ако той престава да съществува с нашата смърт?

а, и за инхерентния се извинявам най-покорно, просто ми бягаха думите нещо :roll: :roll: малко нанагорно ми идва писането на такива сложни идеи

[Imperial]

да ама тва "тендирам" какво прави там

[Sir Gray]

мамицата ви - ся доволни ли сте? чисто българско е...
:lol: :lol: :lol:

[Longanlon]

Ами накратко всичко опира до това дали признаваш съществуването на отделни същности и дали те могат да имат стойност, независима от твоето възприятие върху тях (абсолютна стойност един вид). Ако се допуснат такива същности, то няма да има нужда ти да отчетеш смислеността на резултата, тъй като те самите си носят ценността

а, тук се увличаш. съществуването на други същности освен моята собствена не е поставено под въпрос - това е естествен разултат от факта, че признавам съществуването на други хора, освен мен. идеята е, че освен моята същност, никоя друга няма значение за мен (тук, разбира се включвам и връзките на различните същности с моята и как действията ми се отразяват на тях и съответно обратно на мен). със смъртта ми другите същности обективно не преставят да съществуват(твърде нарцистично би било да очаквам подобно нещо), но субективно - със смъртта на възприятията ми умира целият изграден от тях свят и връзките ми с него.

[gollum]

, Лонганлон, доколкото ти признаваш съществуването на равностойни в смислов аспект същности извън самия теб, както и признаваш, че съществена част от личността ти се основава на връзките и най-общо казано, взаимоотношенията ти с тях, то трябва да отчетеш, че след изчезването на твоята личност, тя продължава известно остатъчно съществуване, под формата на мисловен образ, запазен в рамките на въпросните външни същности, с които си бил свързан в една или друга степен. В този смисъл, със смъртта ти изчезва само твоята страна от възприятието на информационната мрежа от усещания, мислообрази, вазиомоотношения и т.н., при това не изцяло, защото остава нейният "отпечатък", в рамките на външните личностни системи (или същности, както ги назоваваме за краткост). И от интензивността на взаимоотношенията между твоята и външните системи зависи целостта и интензитета на този отпечатък.
Ако си съгласен с всичко това, то няма как да отречеш, че твоята личност продължава известно информационно съществуване и след гибелта си, макар че в това различно съществуване се губи основната мярка - способността за съзнателна промяна или взимане на решения.
Всичко това го пиша, за да се опитам да покажа как външните същности и тяхното осъзнаване могат да окажат обратно въздействие и да те накарат при съответните обстоятелства да рискуваш заради тях. Разбира се, при положение, че връзката ти с тях (или казано с други думи, яркостта или силата на гравитационното ти присъствие в мрежата) са достатъчно мощни и интензивни от към твоята страна.

В рамките на горната ситуация, ако емигрираш едва ли ще имаш възможността да "вземеш със себе си" принадлежащата на твоята личност част от мрежата. Т.е., евентуално ти би могъл да вземеш нейният мисловен образ, създаден в рамките на твоята личност, но загубата на активните други същности, с които заедно изграждате мрежата, ще доведе до бавно умианране (или замразяване) на целия този дял от личността ти. И поради тази причина можеш да решиш, че все пак си струва да действаш в рамките ан някаква общност за запазването на начина си на живот, дори и ако това води до опасност за твоята личност (още повече, че както отбелязах и по-горе, подобна опасност е присъща на цялото съществуване, а и поначало е ясно, че това съществуване има ограничен характер).

[Sir Gray]

@Longanlon
След като за теб стойност имат само твоята същност и възприятията ти на другите ("идеята е, че освен моята същност, никоя друга няма значение за мен (тук, разбира се включвам и връзките на различните същности с моята и как действията ми се отразяват на тях и съответно обратно на мен)"), то реално други същности за теб не съществуват (не носят стойност сами по себе си). И следователно те съвсем спокойно може и въобще да не са обективни и да се разпадат след смъртта ти.
Просто това е логическия извод от твоето постановление за кое има стойност - там е акцентът всъщност: ако единствено ти като субект определяш стойността/ценността на дадени обекти то те съществуват само благодарение на теб и следователно никой от тях не оправдава твоята жертва, ако от другата страна признаваш, че те могат да имат своя собствена ценност сами по себе си (която не ти определяш), то тогава те могат да съществуват и без теб и би могло да има обект с толкова голяма собствена ценност (или с възприемана от нас толкова голяма собс. цен.), че ние да решим, че нашата собствена ценност е заслужаваща саможертва за запазването на онази другата.
(баси изречението се получи )
Обаче ми се струва, че Голъм предостави по-"практичен" аргумент, аз просто се опитвам да завърша системата, макар това рядко да има практическа целесъобразност