Бихте ли воювали за България?

[Шовинистъ]

Легендата???

Еми доста германци го считат именно за национален герой.
Несъмнено Витман е бил не само добър танкист,но и голям СМЕЛЧАГА

[gollum]

Лонганлон, на пръв поглед наистина има противоречие (пък и хората сме си противоречиви по природа). Но, както отбелязаха и сър Грей, и Рамблер - има голяма разлика в това защо точно решаваш, че ще се биеш. Защото от тази разлика зависи и доколко ще запазиш самостоятелността на личността и мисленето си в хода на самия процес. Ако се бия то би било не заради красиви думички (като "България") или пък заради идеология (винаги съм смятал, че хората са много по-важни от идеите), а ще е заради това, което за мен е средата ми - т.е., хората, които са важни за мен (семейството ми, приутелите ми), нещата и идеите, които са ме направили това, което съм. Ако всичко това е заплашено от нещо, то вероятно бих се бил. Но не бих го сторил в друга ситуация.
Разбира се, това означава, че ще бъда поставен пред определен избор (защото в подобна ситуация човек бива мобилизиран) и не мога от сега да кажа как точно бих постъпил, ако не смятам войната за справедлива или пък заплашваща споменатите важни за мен неща и съответно реша, че не искам да участвам. Дали ще се опитам да се боря срещу тази война, ще се опитам да спася семейството си или пък ще се противопоставя, избирайки да си понеса съответното наказание - не знам, много е трудно да се каже. Но определенобих се замислил, преди да встъпя в армията, защото ако го направя, то това ще ме задължи твърде много. И автоматично би означавало, че смятам съответната война за оправдана по някакъв начин и ще се подчинявам на заповедите.
Впрочем, като говорим за дълг и подчинение на заповеди (ето, да речем капитана спомена за това в друг контекст), не смятам, че заповедите сами по себе си могат да служат за оправдание. И може би това е мерило за това доколко човек запазва самостоятелното си мислене в подобна ситуация.

[caesar]

Не знам за избора, не знам и за как да го кажа за съвремието и за целеполагането на една саможертва например. Но в самата идея за саможертвеноготовността има нещо сбъркано за съжаление, може би заради идеала който е.."прагматичен" по своята природа.
За такъв тип проблеми няма ясен изход. По принцип това е казус.
Това е казусът на революционерите, които в повечето случаи имат и самоубиствени комплекси. Те считат, че техният живот може да бъде жертван за постигане на висши цели. Саможертвата винаги се възприема от масите.
Това го имаме при революционера Ботев например.

До момента, до който революционерите не започват да считат, че за постигането на висшите цели могат да се жертват няколко десетки (при Левски), няколко хиляди (при Бенковски например), десетки хиляди, стотици хиляди (френската "революция", а през 20-ти век и милиони (Октомврийската "революция", десетки милиони (сталиновото строене на комунизма в съкратени срокове) живота на други хора, в чието име се преследват хуманните цели.

Изобщо колкото по-хуманни са целите, толкоз по-голяма обективна нужда има от по масово клане на широки народни маси, при това колкото повече свои изколиш, толкова по-прогресивен си.
"Свобода, братство и равенство" за народа е висша цел и според революционерите от 1789 си струва да се изколят 1-2 милиона.
"Светлият комунизъм" е още по-висша цел, и според Зиновиев и Каменев за отпочване на борбата спокойно може да се жертват 1/10 от населението на Русия. Троцки и Ленин пък организират мероприятието.

"Построяването на комунизма" от Сталин отнесе по Гулаг-а десетки милиони.
Мао Цзе ДУн и той отнесе къде 30 милиона за същата свята цел.
За Кампучия като процент от населението - да не говорим.

Оня педант с Майн Камф отдавна е изпаднал от класацията, но безусловно чистата арийска раса, и по-специално нордическа и още по-специално германска безусловно е висша цел, та няма да се скъпим.
"Единний Светъл Комунизъм" и "Чистата и Свята Република" у нас са висши идеали и безусловно могат да се жертват няколко десетки хиляди добри българи.

Хората обичат клането в името на светли идеали, защото това е прогрес!

Как сега да уважават монархията, след като тя е толкоз регресивна и не апелира към масово изтребване на собствения народ!
Това е архи-реакционно, по християнски изостанало и до погнуса ретроградно.

[Longanlon]

Въпросът, Голум, наистина е сложен и комплексен, но за мен той има само един отговор в конкретната ситуация. Това, което определя избора ми е доколко съм готов да жертвам всичко, което има значение за мен (живота ми и как го живея) за да постигна някакво подобряване на част от живота си - явното противоречие идва от там, че за мен 'човекът е мярка за всички неща'. А човекът съм аз, както е при всеки един от вас. Постигането на някаква степен на лична удовлетвореност определя действията на всеки човек и тъй като в конкретния случай постигането на такава удовлетвореност (чрез участие във войната) е свързано с твърде голям риск от унищожаване на самата база за действията (т.е. смъртта ми), не смятам, че действия като тези са оправдани. За саможертва няма да говоря. Твърде много истина има в поста на Цезар, за да го правя.

В този смисъл, силно ме интересуват моралните и вътрешнофилосовските ви подбуди относно участието във войната - как сте стигнали до решението си и как го обосновавате лично пред себе си.

[Michael Wittmann]

Шовинистъ трудно би ме разбрал но все пак ще се опитам да обесня и за другите за да не ме бъркат с някой позьори. Със сигурност не сам избрал този прякор защото Витман е изтрепал много Руснаци и е унищожил сума ти техника. Това е последното с което може да бъде отличена кариерата му на военен и вобще живота му като човек. Просто начина по който е водил сраженията - не само с безкрайна смелост но и съобразителност и нюх. А в същото време е бил много кротак и добър човек - има стотици примери за случай в който той и екипажа му са оказвали помощ на ранени от самите тях бойци на противника и не само той, а и много други Германски военни. Истински рицари в определен смисъл Да подадеш ръка на поваления от теб противник във време когато хората са се превърнали в животни... Вобще структрурата на Германската армия през ВСВ пример за всички съвременни армии и чудесата който са постигали с ограничени ресурси. И още куп други причини мога да изредя но не е тук мястото.

По подобни и други паралели изпитвам симпатия и към Руснаците. Идеологическите ми схващания също са доста смесени... краен съм може би само в ненависта си към Америка и подобните и. За това съвсем спокойно се подвизавам с псевдонима Витман докато съм облечен с фанелка на която пише СССР да речем


А по темата учудвам се защо и как толкова задълбахте без да се споменава конкретно каква ще е тази война. Ако е на територията на България т.е. както казвате да се бием за родния дом, семейство, приатели и всичко останало не мисля, че може да има друг отговор освен твърдо ДА освен ако не решиш да прикриваш малодушието си зад разни измишльотини, че не искаш да убиваш хора и т.н. Естествено има и вариант при определено развитие на конфликта реално да защитаваш родината и същите тези неща биейки се на стотици километри от нея но наистина в наше време това е много малко вероятно.
Другия вариант е както в Ирак в момента - не са заплашени нито териториалната цялост на България нито интересите и. Отиваш да се биеш от чисто професионални и други интереси.

[gollum]

Цезаре, напълно съм съгласен с твоята трактовка на проблема за саможертвата . Но в случаят, поне за мен, въпросът въобще не стои в тази плоскост.

Лонганлон, в случаят става въпрос по-скоро за защита на теб и твоят начин на живот или за запазването им. Или поне както аз разглеждам проблема. Ако в момента директно (или пък аз сметна че е така или в бъдеще ситуацията ще доведе до това) е заплашен моят начин на живот и моята среда, то отговорът ми ще е положителен. Нещата на които държа си струват де се живее за тях, това автоматично означава, че в определената пределна ситуация може да си струва дори да се убива заради тях (или пък да се приеме евентуалната смърт, отново заради тях). Или поне аз така си представям нещата, отново подчертавам - в пределна сиутация.

Относно моралните подбуди - не искам да участвам във война и не бих искал да попадна в ситуация, в която може да ми се наложи да убия човек. При това - независимо дали "на война" или в други условия. В този смисъл, бих се стремил при всякакви условия да избегна подобна ситуация или да се боря тя да не се случи.
Всичко това зависи от конкретните условия и мога да си представя условия, в които оцеляването ми или пък живота на хората, на които държа най-много, ще са поставени на мисловна везна, редом с необходимостта да се убива. Разбира се, участието във война предполага служенето в армия, където всички тези неща далеч не са пряко свързани. Но се предполага, че човек донякъде отчуждава самия себе си, за да защити тези, които обича (т.е., хората и обстоятелствата които за него представляват понятието "родина"). А властта в лицето на армията му отвръща с разумни действия, насочени към защита на всички тези неща. Разбира се, това означава, че някои от хората ще умрат.
Ако тези условия за мен са изпълнени и граничната ситуация е налице, то вероятно бих участвал в армията с всичките възможни последствия.
Разбира се, ако редом с това се постави възможността аз по някакъв начин да направя така, че да спася хората, на които държа, а това е съчетано с липса на увереност у мен, че въпросното "отчуждаване от самия себе си" се използв в една смислено действаща система, то... вероятно не бих участвал в цялата работа.
Т.е., отново опираме до конкретна ситуация и ниво на преценка или поне с мен е така.

[Longanlon]

в случаят става въпрос по-скоро за защита на теб и твоят начин на живот или за запазването им. Или поне както аз разглеждам проблема. Ако в момента директно (или пък аз сметна че е така или в бъдеще ситуацията ще доведе до това) е заплашен моят начин на живот и моята среда, то отговорът ми ще е положителен. Нещата на които държа си струват де се живее за тях, това автоматично означава, че в определената пределна ситуация може да си струва дори да се убива заради тях (или пък да се приеме евентуалната смърт, отново заради тях). Или поне аз така си представям нещата, отново подчертавам - в пределна сиутация.

именно това противоречие, което ти явно приемаш за нормално, за мен е основният фактор против участието ми. не мога да опитвам да запазя нещо което ми харесва с цената на живота си, тъй като това обезсмисля цялото начинание.

освен това не бих участвал в армията ни, дори да имах моралните основания да защитя страната си - за 6 месеца събрах достатъчно опит от реалностите в БА, няма какво да ти обяснявам за това - смятам, че ти е ясно.

[gollum]

По повод участието в нашата армия към момента (мненията ни се покриват, което не е чудно с оглед на общата среда, в която са събрани съответните впечатления) съм сложил едно условие - ако съм на мнение, че властта условно казано би се разпоредила смиселно с моята готовност да се отчуждя от себе си. Към момента не мисля, че това е така.
По повод на проблема с противоречието - тук може би причината е от друг характер. Ще се опитам да разясня как стоят нещата за мен.
Наистина, доколкото аз се намирам неизбежно в центъра на личната си вселена (задължава ме позицията на наблюдател), то каквото и да е действие, което застрашава самият мен би довело (независимо от резултата на самото действие) до противоречие - аз запазвам устоите на вселената си, но самият аз загивам, което означава, че с мен изчезва и личната ми вселена, за чието запазване съм предприел самото действие. Но тук формалната логика съвсем не е достатъчна за да се опише сиутацията.
Първо, неизбежно всеки от нас трябва да приеме, че въпросната вселена, поради ограниченията във времетраенето на съществуването на наблюдателя/носителя не е вечна. Въпрос на една или друга случайност е прекъсването на нейното съществуване. Това пък означава, че поради определена причина може умишлено да се рискува приближаването на края й.
Второ, макар на пръв поглед да изглежда нелогично (ако изхождаме от едно напълно солипсистично виждане за личността), съществуването се простира и извън нас самите, което за мен означава, че личната вселена трябва да е много повече от "наблюдателя" и наблюдаването, и по възможност да включва поне още няколко "наблюдаващи" и техните наблюдения (разбира се, частично, поради комуникационните ограничения). И в този смисъл аз мога да жертвам себе си като "наблюдател", знаейки, че за моето лично съществуване събитията нататък нямат значение, заради съществуването на друга част от вселената ми и нейните "наблюдатели".
За да бъда малко по-конкретен, аз лично съм готов да пренебрегна противоречието, залегнало в ситуацията, ако смятам, че резултатът си струва. Иначе казано (и само като пример), ще ми се да вярвам, че в реална ситуация, в която да речем залогът е моят живот срещу животът на дъщеря ми, бих заложил своя. Пиша "ще ми се да вярвам", защото реалността понякога опровергава собствените ни вярвания и разбирания.
В този смисъл, за мен има същности изцяло извън самия мен, които напълно си заслужават моето собствено съществуване. И това ми помага да преодолея въпросното противоречие.

[Sir Gray]

Да ударя и аз един кратък пирон (че нямам време) в конструкцията за външните същности - " Който няма за какво да умре, няма и за какво да живее"

[Imperial]

Еми доста германци го считат именно за национален герой.

това според някакво статистическо проучване ли?

[Шовинистъ]

Re: ....

Не,считат го за герой заради действията и смелостта му.Та той е признат дори от съюзнците.

[Imperial]

Re: Шовинисту

въпросът ми означава: "Къде прочете и на какви данни се базираш като твърдиш, че бил "национален герой"". "Национален герой" е личност, чиято себеотдайна дейност по един или друг начин е имала решаващо значение в дадената държава и съответно значението му е признато от държавата със съответните най-висши почести, които му се засвидетелстват всяка година на някои от националните тържества. Витман не е нищо подобно - той е просто един изключителен войник, един от най-отличилите се, но в общ план няма практически никакво значение, а и в Германия е имало немалко като него. Освен това понятието "национален герой" почти винаги е свързано с някакакъв силно положителен ефект върху историята на държавата, а това никога не включва участие в завоевателни войни. Това че през '44та Германия е вече в отбрана по никакъв начин не променя факта, че Германия е един от основните инициатори на ВСВ с великоимперските си амбиции. Този, който гази и потъпква народи, не е герой.

[Шовинистъ]

Този, който гази и потъпква народи, не е герой.

Добре! Това го кажи на дъртаците,които си мислят,че болшевиките са герои и ни "освобождават" 1944.Щом Витман не е герой-един смел войник,който не е газил мирни хора,какво остава за руснаците зверствали в Берлин(и там ли не са изнасилвали?)

[виталий]

У Шовиниста комплекс связанный с «Русские – изнасилование»…
Наверное ему надо обратится к психоаналитику. (Хорошо, что он не понимает по Русски )

[Док Холидей]

Мисля че тук стигнахме до два важни въпроса - войникът престъпник ли е и какво е това животно наречено престъпление по време на война (военно престъпление). И друг път съм го казвал - задължението на войника е да воюва а в това се включват много неща - да ранява по възможност убива да унищожава други войници и прочие. Работата е там че докато две армии полагат усилия да се унищожат една друга загиват и много обикновени хора които нямат и не искат да имат нищо общо с войната.

Изнасилването на германски жени определено е престъпление но никой не може да осъди победителите и това сме го коментирали
Михаел Витман е герой дотолкова че е изпълнявал отлично заповедите на началниците си, бил е безумно смел и истински пример за подчинените си. Но не знам откъде му хрумна на Шовиниста че Витман е национален герой - такова нещо не бях чувал досега.
За мен националният герой е личност която е допринесла до такава степен за държавата си че се е превърнала в неделима част от нея - станала е неразривно свързан символ. Националните герои нямат нужда от Рицарски Кръст и не се създават изкуствено. Тях народът ги признава сам и сам им отдава почит. Ето например в България се казва например - потомък на Ботев и Левски а не на Владимир Стойчев и Митко Палаузов. Примерът може би е неточен но разбирате какво искам да кажа - народът сам избира националните си герои и ги помни.