Алтернативна религия

[Michael Wittmann]

леле егрегорите който управляват без наше знание малките ни дебелокожи мозъчета са навсякъде Ще взема да се обеся накрая то все повече излиза, че 90% от хората не са кой знае колко по развити от безгръбначните да речем :cry:

[Gaden Gogi]

леле егрегорите който управляват без наше знание малките ни дебелокожи мозъчета са навсякъде Ще взема да се обеся накрая то все повече излиза, че 90% от хората не са кой знае колко по развити от безгръбначните да речем :cry:

Никак не си далеч от истината. Човечеството е това което си МИСЛИ че е благодарение на единици, а не на масите.

[gollum]

Хе, ти го рече .
Инак, хората естествено са много по-развити от безгръбначните (не знам защо нещастните безгръбначни ги употребяваш като по този начин ) и именно там е проблема. Ще си позволя леко да префразирам Пратчет - колкото по-ниско в еволюцията на съзнанието стои едно животно, толкова по-директно то е свързано със сетивата си. В този смисъл, нисшите животни не използват никакви информационни филтриращи системи като посредник между света и себе си (извън биологичния механизъм, за който не иде реч в случая). При хората (като връх в еволюционното развитие ) нещата са точно противоположни - хората не обитават естествена среда, а изкуствена (вторична, третична, въсщност n-тична ) - както материална (цивилизацията), така и информационна (културата). И целият живот протича в нея (дори даденият индивид да се озове на необитаем остров, връзката няма да се прекъсне - не случайно го има съответният мит) и чрез нея - т.е., на ниво съзнание човек работи с информация и информационни обекти, чрез които въздейства на себе си, околните и материалния свят (грубо казано).
Егрегорите са един тип информационни обекти (т.е., освен тях има и огромно монжество други форми и структури) и не е много чудно, че присъстват почти навсякъде (и присъствието им е неосезаемо горе-долу по същия начин, както не усещаш въздуха, който дишаш).
Но ще е погрешно да придаваш на информационните обекти някакво самостоятелно съществуване или воля - те са неизбежен продукт на човешкото общество и нямат нито собствено съществуване, нито жеалания или стремежи - те са просто структури, удобни за оформяне на потока от информация, нещо като техники на съзнанието. Удобен и най-често традиционен начин за мислене на нещата.
Инофрмационните обекти действат механично.

[Michael Wittmann]

Аз само се пошегувах малко защото нещо ми е много весело днеска

Гоги не се опитвай да разсъждаваш не виждаш ли, че си попаднал под влиание на егрегор - ти само си мислиш, че света е това което е благодарение на единици, а не на масите за да се представиш като единица пред себеси

Самият аз почвам да развивам култ към Gollum.. for president ! Как да си го обесня? Всяка сутрин преди да излезна първо проверявам какво ми е написал и след това пристъпвам към второстепени занятия като миене на очи, зъби ядене и т.н. . Анализирайте

[Gaden Gogi]

Гоги не се опитвай да разсъждаваш

:o Dobre, ще имам предвид и няма да разсъждавам гласно в твое присъствие.

[Sturmfuhrer]

Аз не съм ВЯРВАЩ в атеизма си... след като не разполагам с никакви доказателства за някоя религия просто съм неутрален...

[gollum]

Ок, Sturmfuhrer, това така или иначе е въпрос на личен избор и преценка . Само ще добавя, че религията и доказателствата са две несъвместими неща - религията изисква вяра, а не доказване. В този смисъл и рационализмът е религия, защото предполага, че всяко нещо се нуждае от достоверна и солидна аргументация и доказване, за да има право на съществуване в личния свят на рационалиста (но се пропуска най-често малката подробност, че прекалено много основни положения винаги се приемат на вяра или убеждение - именно затова толкова лесно се изпада в криза на рационализма при първото сътресение или необясним феномен).

Витман, багодаря, но тук има други хора, стремящи се към политическа кариера от подобен вид - вземи напарви култ към Fasho и можете да си спретнете един обикновен фашизъм .

[Michael Wittmann]

Гоги стига де майна не се вкисвай

Щурм гледай сега братле ако не вярваш то откъде знаеш, че си атеист. Нима мислиш, че само факта , че не ходиш да се молиш в църква, джамия, синегога и т.н. те прави атеист автоматично. Не бива да гледаш толкова просто на нещата нищо не става току така !

Не го ща Fasho той е твърде обикновен за новия ми мироглед и гледа само черно-бяла телевизия даже очите му са се овредили и това което трябва да вижда в бяло го вижда в чено и обратното... абсолютен 'простак'

[Политкомиссар]

Според мен религията е измислена от човека за да подчинява масите.Доста време разни религиозни общества са коляли и бесели само защото не им изнася.А колкото до христянството-някой да е чел библията?Ако се зачетете внимателно(което не ви го препръчвам)още в самото начало там където се описва създаването на света ден 1,2,3 и така нататък ще се натъкнете на несъвпадения.Незнам точно в коя глава или ден бог сътворил риби,животни и най-накрая човека,малко по нататък пише че бог създал първо човека и после всички земни твари.Просто незнам как може да се вярва на такова нещо. :twisted:

[gollum]

Е, Рамазай, всички сме чели класиците и знаем, че религията е опиум за народа . Но тя е част от всеки социум (като престъпността, политиката и много други сходни работи ), така че очевидно са нещо необходимо или поне неизбежно.
Соред мен религията не толкова е измислена, колкото е възникнала (горе-долу процесът е започнал заедно със създаването на пълните социуми) и е предназначена да упорядъчи света и в този смисъл има чисто информационни функции. Удобна социална функция за регулация на напрежението в социума, канализиране на страховете и надеждите, и справяне с някои лични трансцедентни проблеми.

А за другото - да, случвало ми се е да зачитам това книжле, но трябва да ти кажа, че няма смисъл да бъркаш библията, християнството като идеи и църквата - това са различни неща. Пък и не случайно е казано "вяра" - т.е., дейност, която не изисква и не очаква доказателства или логика. Впрочем и в идеите на марксизма или пък на ленинизма има сума противоречиви места, но това не пречеше на големи групи хора, цели колективи и дори държави да вярват пламенно в тях, и да избиват въодушевено други хора, позволили си да се усъмнят в непогрешимостта на въпросната идеология.

[d`za]

Като говорим за религиите, не смятам че е редно да приравнявате всичко до сега съществуващите. Преди христиансвото и имало много други и самият факт че са съществували също означава нещо.
Не сте ли се замисляли защо религията е просъществувала много повече от която и да е държава, от която и да е форма на управление?
И защо е така? Може би защото е нещо, което ни е вродено и колкото и безсмислено да се струва на много хора тя е факт и е част от ежедневието на всички, но от друга страна не мога да кажа ти мислиш че си атеист, но всъщност не си - така че всеки решава за себе си дали е готов да се откаже от вярата си, защото според мен да се откажеш от религията означава да се откажеш от вярата като понятиел

[Imperial]

какво значи "да се откажеш от религията си" ако никога не си имал такава? Аз както казах винаги съм считал религиите за доста странни неща. А "религия" и "вяра" не са съвсем еднозначни неща - първото за мен се идентифицира много повече с думата "догма"

[messire Woland]

Религията в организираната й форма (църквата) според е необходима главно на тези, които не са достатъчно силни да поемат отговорност за нещата от живота в своите ръце. Най-лесно е да се каже "висшата сила ме накара" и толкова. Лесно и просто.
Също така, както каза Голъм, тя е удобна форма за обясняване на света по простичък и недвусмислен начин - най вече за тези, които не искат да подлагат съществуващия ред на съмнение. Това е форма на самоограничаване, която за доста хора явно е жизненоважна, за да се задържа светът им в някакви рамки, да не рушат съществуващия ред, да не излизат извън чисто инстинктивната си ежедневна дейност.

И за мен обаче религията и вярата са различни неща, които особено в днешните времена практически нямат допирни точки. Специално организираната религия е много забавна, разбира се до момента, в който последователите на една или друга догма не започнат да проливат кръв. Помислете си - с какво е по-права християнската религия пред мюсюлманската? Или обратно? Или пред будизма? Или, ако подходим от друга страна - а някой от "правоверните християни" в България спазва ли правилата на организираната християнска религия? Надали.
Разбира се и тук станаха куп дивотии, няма да забравя как цялото мазно политбюро се изтъпани в храма "Александър Невски" веднага след 10ти ноември 1989 г. И как изведнъж отвсякъде се появиха "вярващи", сред най-ревностните от които могат да се видят най-вече разни партийни секретари, които просто леко и без кой знае какво душевно неудобство смениха обекта на вярата си. Щото друго нещо стана модно. Е, кажете ми сега (ако тук има последователи на някоя организирана религия/църква) след като религията може да се сменя от много хора по същия начин, по който човек си сменя дрехите, как можете да ми докажете, че тези хора всъщност вярват в нещо?
Истината според мен е, че последователите на религията не вярват в нищо, но много умело прикриват душевната си пустота чрез следване на учението на някоя църква. Разбира се, има и изключения. Но те са малко и по-скоро потвърждават правилото.

[gollum]

Щом ще се захващаме по-сериозно с въпроса, може би няма да е зле да въведем известен порядък в базовите понятия, които ще използваме (така ще постигнем по-висока степен на взаимно разбиране, покрай другите ползи). Тук съм се опитал да спретна няколко определения, които могат да се използват чисто технически, ако продължим дискусията.

1. ИДЕОЛОГИЯ - събирателно общо понятие, обозначаващо всяка съществуваща/ла общоприета система от идеи. Основно за всяка идеология е, че се стреми да обхване цялата мисловна реалност в единна система, което автоматично означава, че информационният й модел трябва да обяснява всичко в рамките на една пирамидална смислова структура (в която всичко може да се свежда към една централна идея). Основно за всички идеологии е, че те почиват на основна идея, която е недоказуема и не подлежи на опитно познание (т.е., в основата им винаги има нещо непознаваемо).
По-нататък идоеологиите могат да се разграничават според различни критерии:
а) според обосновката: рационални и мистични;
- рационални идеологии - обосновават съществуването си върху система от аналитични доказателства (т.е., разумно осмисляне и обяснение на света или отделна негова реалия) и се налагат и доказват чрез своята логичност и смисленост. В този смисъл, те почти винаги са "научни". Разбира се, доколкото са идеологии трябва да се има предвид, че макар привидно убедеността да почива на доказателства, реално основните положения се приемат "на вяра, макар това да остава скрито в цялостния апарат на аргументацията. Но основно за рационалните идеологии е, че те изискват вникване и предполагат възможност за опознаване на диеологията чрез разума.
- мистични идеологии - обосновават същестуването си върху предварително дефинирано като отвъдна или непознаваема същност, която осмисля света по определен начин. Налагат се чрез мистично докосване до съответната същност и най-вече, чрез опосредствано съпреживяване на контакта с нея. Естествено, не изискват рационални доводи или доказателства.

б) според достъпността: еднопластови и многопластови;
- еднопластовите идеологии имат само един основен пласт от идеи и само един пласт на посвещаване на последователите.
- многопластовите идеологии имат усложнена система, разделена на отделни нива или кръгове от посветени и последователи.

2. РЕЛИГИЯ - подвид на класа ИДЕОЛОГИИ - мистична идеология.

Общо за целия клас понятия идеологии е, че обозначават само системата от идеи, а не конкретни реализации или практики (в този смисъл, те имат само информационно съществуване и се отнасят директно към различните информационни обекти (самите те са такъв)). Най-често дадена идеология съществува под формата на система от множество разнообразни информационни обекти и може да бъде обозначавана и с понятието "голем".

- ЦЪРКВА - конкретна институционална реализация на определена мистична идеология. Т.е., това е официалното представителство на идеологията, което създава и утвърждава догмите, както и промените в тях. То по-определение е социална ралия с конкретно съдържание и собствени механизми.
Църквата създава определени процедури за инициация на нови членове, както и за различаване на принадлежащите към нея (а ако идеологията е многопластова - то иза различаване на отделните нива на посветеност). Църквата почти винаги има и конкретна социална политика, която рядко е в съприкосвоение с идеологията (въобще, може да се каже, че идеологията е само база, над която дадена църква се изгражда - в самия процес идеологията се изменя, често до неузнаваемост; не може църквата да се разглежда като механизъм за реализиране или налагане на идеологията - тя е отделно същество, което се самоналага).
Може би ще е удобно да разширим понятието до обозначаващо всяка реализация на идеология.

- СВЕТОГЛЕД - личностен информационен обект, който най-често е свързан с определена идеология. Може убежденията, залегнали в светогледа да са производни на дадена идеология (или пък на множество идеологии) или пък да са лична система за осмиляне на света, базирана най-вече върху собствените наблюдения и анализи на личността. В този смисъл, става въпрос за синтетичен информационен обект.

- ВЯРА - конкретна техника за изгаждане на личността като информационен обект (т.е., за създаване на светоглед). Представлява някаква форма на емоционално съпреживяване на определена идея, като самата техника потвърждава верността на идеята за субукта на вярата. В този смисъл, за вярата на даден човек обект е определена идеология (или най-често фрагмент от нея). Вярата е способ за опознаване и възприемане на феномен от реалността.
В този смисъл, личната вяра може да се окаже път към изграждане на нова идеология. Същевременно, вярата има и социално изражение - чрез демонстрация на лична вяра може да се убеждават нови последователи в истинността на обекта на вярата.

- УБЕЖДЕНИЕ - дурга техника за възприемане на идеология (най-често, на рационална идеология). Личността убеждава себе си в изтинността на определена рационална идеология, която след това се следва сляпо и без да се мисли във всеки един случай. ТАзи техника изисква много по-малко енергия и лично участие от вярата. Веднъж използвано убеждението формира твърд и много мощен светоглед, които най-често не изисква кой знае каква допълнителна поддръжка.

Това не е нещо повече от начални дефиниции - можем да ги разширим или променим.

Връщам се към обсъждания въпрос - реално всичките тези понятия са омешани в на пръв поглед трудно разграничима купчина. Църквите са важен елемент от социалната действителност и почти никога не налагат идеологията си чрез вяра или убеждение (освен в специфични периоди от съществуването си - като създаването на определена църква или съсъществуване в рамките на полиидеологичен социум) - докато дадена църква е силна, тя се стреми и най-често става единствена опора на социалната действителност и в този смисъл - основна част от културата (в това си състояние тя може да пребивава дълго време, но естествено не е застрахована от низвергване ).
Когато тя е в това състояние, не й се налага да разчита на вяра, защото членовете на социума възприемат нейния светоглед автоматично - той се явява неизменна част от тяхната културно-информационн и социална среда на обитание. Механично над тях се извършват съответните иницииращи ритуали (от родители, образователна система и т.н.) в процеса на биологичното и умственото им развитие. Никой индивид, принадлежащ към определена култура не я приема рационално или в резултата на осмислен волеви акт - това става автоматично, в процеса на изграждане на личността му (подобен волеви акт може да се случи в последствие, при преминаването на даден човек от една културна среда към друга).
Същото е и с църквата. Именно затова не се изисква човек да има вяра, за да принадлежи към определена църква и чрез нея да изповядва определена идеология. Църквата е социален механизъм и използва различни ритуали, за да управлява членовете си. Спазването на съответните ритуали е най-често единствения външен израз на дадена идеология. В този смисъл е възможно да съществува социум, в който църквата обединява почти всички хора, но същевременно почти никой от тях на съзнателно ниво не вярва в идеологията, а просто в хода на всекидневната си дейност демонстрира принадлежността си чрез съответните ритуали. Но не бива това да ни заблуждава, защото хората (независимо дали го съзнават или не) принадлежат към съответната социална действителност, върху която идеологията оказва влияние, формирайки определени форми на съзнание и по-този начин ограничавайки способностите за вяра на хората в оперделени рамки. Това важи както за последователите, така и за противниците на определена църква/идеология (те са много забавно обвързани помежду си - мисля по сходни начини и действат еднакво, в еднакви условия, макар и да демонстрират разлики в светогледа си (най-често в полярността му)). Затова е толкова лесно за членуващите в една църква при промяна на външните условия да се влеят в друга църква, ако идеологиите им са сходни и вярата липсва. Пример за това можем лесно да извадим и от нашата доскорошна действителност - толкова много хора замениха принадлежността към партията (която си беше калсическа църква) с принадлежност към православната църква (или към контра-партията).
Естествено, когато в църквата се приемат нови членове, пирнадлежащи към други култури/църкви, нещата могат малко да се променят (защото трябва да има някаква форма на убеждение или принуда, което да ги накара да се обърнат към нова църква, в замяна на старата).
Почти винаги църквите са съществували и са изпълнявали тази роля. Едва в последно време социумът се изменя дотолкова, че църквите в традиционният им вид започват да стават излишни - т.е., бавно се превръщат в реликт. Мисля че една от причините за това е в промяната на комуникационният баланс на социума - на практика вече всеки може да има достъп до информация без да се налага физически да принадлежи към определена институация, която му доставя готови тълкувания и приобщавания - в този смисъл, възприемането на идеологията е все повече индивидаулен акт и вярата е една от основните техники в този процес. Обаче това не означава повече самостоятелно мислещи хора, защото информационната среда е много по-всепроникваща и всеобемаща, много по-масова и съответно, да се избяга от нея, да й се противопостави лична вяра е много по-трудно (и изисква много повече волево насочена енергия).

Вярата е различно нещо и, естествено, малко или много тя е част от всекиго (независимо от демонстрираната принадлежност към църква/идеология). Но много малко са хората, които активно използват вярата си, за да създават нови същности (пък било то и такив, които не прекрачват прага на личността и не се превръщат в идеология). Повечето си позволяват съвсем малко разход на енергия за вяра.

[faso]

В връзка с дефинициите
НАУКА - подвид на класа ИДЕОЛОГИИ - рационална идеология ?