Кой според вас е най-много и най-несправедливо ощетеният народ и държава?

[Warlord]

Критерии:

# Размер на загубени територии и население
# Репресии над населението
# Дълготраен чужд контрол и подтисничество
# Нисък жизнен стандарт породен от тези фактори

Може да добавите още. И по-полека с техническите забележки!

[3F122]

веднага бих гласувал за българите, но от друга страна част от индианските племена са практически унищожени, нямат земя и т.н. така че можеш да ги разделиш по-скоро на континенти. като се замислиш всъщност има една група от хора, които твърде често губят всичко и това са честните хора. не наивните, а честните хора.

[Warlord]

е, то хората могат да се разделят или обединят по много начини във всякакви групи на принципа губещи в дадено отношение. Но тук иде реч за нации и техните общи интереси, като цяло.

При индиянските племена между другото напоследък се наблюдава освен бум в прираста, също така и значително повишаване на обществено-политическата активност - пример - новият президент на Боливия. Индиянците започват лека полека да се връщат на политическата сцена, това важи дори и за САЩ.

[Nick]

... част от индианските племена са практически унищожени, нямат земя и т.н...

Колко от индианските племена са "владели" земята, на която са живели, че да им бъде "отнета"? Следвали са бизоните и толкова - ни земеделие, ни уседнал живот (с някои малки изключения, като анасази, например). Земята е на този, който я обработва и се грижи за нея.

Посетил съм няколко чисто индиански селища, включително "музея под открито небе" Анадарко, щата Оклахома. Там са показани артифакти от различни индиански племена и е илюстриран бита им. Шокиращото за мен беше ирокезкото "жилище". Размерът е на кучешка колибка с ниво на изпълнение като това на седемгодишно дете. На въпроса как е възможно това да е жилище ми беше отговорено, че ирокезите нямат такива и показаното е временен подслон за през нощта в лошо време. В такива "жилища" ирокезите са спяли седнали със свити колене, не са можели дори да легнат. Кажи ми сега дали племе, което не притежава дори жилища може да притежава земя.

[Warlord]

Ти говориш обаче само за част от прерийните индианци, които далеч не са всички индиански племена и народи. А дори и сред тях се срещат маундове и пуеблоси, които са си значителни постижения в предвид тежките условия. Така или иначе прериите, които са обитавали са били тяхна родина от векове. Белите ги разкарват от там и ги натъпкват в резервати - като застрашен от изчезване животински вид!

[Nick]

... Белите ги разкарват от там и ги натъпкват в резервати - като застрашен от изчезване животински вид!

По тази логика най са ощетени мутрестите неандерталци, изтребени до крак от сладурите кроманьонци. Първият в историята геноцид!

На по-сериозна нота, североамериканските индианци не са имали държавност, така че не влизат в класацията.

[albireo]

Каква е тая глупост, за "ощетените" народи бе Warlord? И каква е тая глупост за "несправедливо" ощетен? Можеш ли да ми кажеш кое е "справедливо" и кое не е в историята? Има ли справедливо ощетен народ? А ощетен народ въобще има ли? Баси абсурда???
Виж самата идея е доволно незащитима и и невероятно лесно оборима. Ник ти го е показал веднага с примера с неандерталците и кроманьонците.
Също така виждам едно много интересно изречение: "Те обаче нямат държава затова не са в класацията" :aaa: :aaa: :aaa: !!!!!!!!!!!!!! и това е казано на "сериозна нота"!!!!!!!!!!!!!! Значи всъщност се има предвид само народи с държави. Т.е. "измерваме"държавите, а не народите така ли? Или е предначертано, автоматично е предопределено, че естественото развитие на един народ е да си направи държава така ли? И който не си е направил държавата какво става?
- " :stupid: ми де да знам , него не го броим...."
Ебаси булшита с извинение.
На това му е се вика прилагане на нашите, собствени критерии върху някакъв въпрос, които е отвъд нашата собствена историческа конкретика и е грубо казано от историко-философско естество (вж. въпросите по-горе в първия абзац).
Което е архи-глупаво :twak:
Освен че е исторически некоректно...
А е некоректно защото не можеш да сравняваш вътрешните преживявания на едно общество по някакви общовалидни външни критерии. Това е същото като да сравняваш личните критерии на един или друг човек за това кое е любов, кое е смелост, кое е чест и т.н.
Както един човек си казва "постъпих смело или честно" и определя защо е направил така възоснова на собствените му критерии за смелост, така и един народ съпреживява колективно (но вътрешно-колективно, лично за всички тях като общност) провала или успеха на собствените си исторически идеали. И как можеш да измериш мъката (ако предпоставим, че е мъка, което е спорно, да не кажа идиотско) на баски и шотландци, източни туркмени и българи, арменци и инки и т.н и т.н и т.н.
Всичко е лично за всяка една група. Ако те го чувстват достатъчно дълбоко като нещастие, като някаква трагедия - това е. Може ли да измериш две трагедии на базата на вътрешното им споделено преживяване?
Баси по-наакана тема не съм виждал отдавна.

[модератор]

Темата е мръдната тука, понеже ми се струва, че е по-скоро с любопитно-забавен характер. И нека някои хора не се палят толкова за спазването на политич... опс, историческата коректност , малко раздумка не вреди чаааак толкова

ПП Резултатите са доста, хм, интересни - марсианците водят убедително, следвани от неандерталците

[messire Woland]

Е, народите на двата американски континента пострадват твърде много. Някои от тях наистина си нямат държави, други обаче имат. Без разлика по критерия "държавност" и едните и другите минават под ножа. Но докато от тия, дето са имали държави е останало все пак немалко население, от другите, живели на територията на Северна Америка сега има само жалки остатъци.
В Европа ние не сме единстените загубили много територия. Погледнете териториите на Унгария или Германия например и сравненете промените, които се извършват в рамките на последния век. Но въпросът не е толкова прост, тъй като империите от края на XIX век включват най-разнообразни народи. Австро-Унгарската например, която вече не съществува.

P.S. Всъщност, сега като се замисля, и като се има предвид критерия "държавност", най-много губи Британската Империя - до първата половина на ХХ век тя владее около 25% от сушата на планетата, а сега едно, че не съществува, а и бившата метрополия всички виждаме колко е

[Dinain]

"Историческа насправедливост" е любопитно понятие А че се спряга толкова често името на България не ме изненадва - от една страна е "най-древната и велика страна в Европа с най-славната история", от друга - "най-ощетената"

[Warlord]

Ами няма да отговарям на нищо по темата, защото не ми харесва отношението. Можете да я изтриете.

[gstg]

По тази логика най са ощетени мутрестите неандерталци, изтребени до крак от сладурите кроманьонци. Първият в историята геноцид!

На по-сериозна нота, североамериканските индианци не са имали държавност, така че не влизат в класацията.

Не са изтребени , има ги доста се движат из софия тея мутрести неандерталци.

Което е архи-глупаво :twak:
Освен че е исторически некоректно....

Наистина е архиглупаво , самите изброени народи отгоре са напълно несъвместими , за да имат някакво сравнение те тярбва да имат допирни точки. А между индианците и арменците например не виждам никаква , освен , че " под едно слънце са се пекли" цитирам дядо Вазов.... :twisted:

Гласувах за марсианците. Наистина по-онеправдан народ няма - цивилизацията им загива по независещи от тях причини, а на Земята претърпяват биологичен геноцид

И аз и детето харесваме филма Марсиански Атаки , по различни причини , ето няколко от тях :
Малкия може да бъде законтрен пред ТВ за да бъде нахранен ( за това АЗ харесвам филма)..... :twisted:

ДЗВЕР, то и за ацтеките може да се каже същото, като за всички останали . Тъпани - не са си помислили, че ритуалната война не е иденстевната възможна война, че религията им, начинът им на мислене и разбиранията им за света си изключително неудобни ако срещнеш друга цивилизация на пътя си и автоамтично те поставят в губеща позиция.

Съпругата ми мисли по същия начин като ацтеките , но употребява по-често термините - ритуално убийство и опасни завои.
Второто не знам защо :tup:

Ами няма да отговарям на нищо по темата, защото не ми харесва отношението. Можете да я изтриете.

Но друже , благодаря ти направи достатъчно, не съм се забавлявал така много отдавна..... :f_cheers:
П.С.
Нищо лично , опитвам се да го обърна на майтап и просто да се посмеем. :twisted:

[Ханс]

Ех, много докачливи станаха всички напоследък, а аз за съжаление загубих коректива си и взех да прекалявам. Поднасям най-искрени извинения на всиччки засегнати и ощетени.

[Хана]

Уорлорд, въпросите са много разнородни и донякъде некоректно формулирани.
Първо, могат да се сравняват по някакъв начин измерваеми неща: брой, размер, време, обем и т.н. Тук определено не става дума за измерваеми и съответно сравняеми неща.
Второ, понятията, които си включил са много разнородни: етнос, народ, нация, държава, територии... Не може да се сравнява етнос с държава или държава с територия.
Трето, става дума за емоционална или морална оценка, субективни възгледи, същото като да сравняваш Депеш и Менъуор или пиле със зеле и свинско с ориз.
Субективизмът е и в това, че всичко зависи от гледната точка: от гледна точка на Византия (респ. Гърция) възникването на ПБЦ е загуба на територии, от гледна точка на ВБЦ Османската империя е загуба, от гледна точка на Турция с руско-турската война тя губи територии. Какво означава "загубено население"? Избито по най-жесток начин, изселило се или запазено, но променило се в резултат на културно или икономическо влияние? Черногорците в момента "загубено население" ли са?
И още ред такива несъответствия, които правят сериозния отговор на въпроса ти невъзможен.

[Nick]

...Също така виждам едно много интересно изречение: "Те обаче нямат държава затова не са в класацията" :aaa: :aaa: :aaa: !!!!!!!!!!!!!! и това е казано на "сериозна нота"!!!!!!!!!!!!!! Значи всъщност се има предвид само народи с държави. Т.е. "измерваме"държавите, а не народите така ли? Или е предначертано, автоматично е предопределено, че естественото развитие на един народ е да си направи държава така ли? И който не си е направил държавата какво става?
- " :stupid: ми де да знам , него не го броим...."
Ебаси булшита с извинение...

Специалист, ти забеляза ли думата "държава" в заглавието на темата: "Кой според вас е най-много и най-несправедливо ощетеният народ и държава?" Те затова етноси без държавност не могат да влезат в класацията, защото Warlord така е формулирал въпроса. Вдяваш ли сега?