Политологичен спор - смисълът на понятията ЛЯВО и ДЯСНО

[Сержант Уханов]

Ей, Анти, недей така.
За разтуха виж темата ми за нацизма в общи проблеми на ВСВ. :tup:

[anti]

Чудно ми е доколко Клод Давид и Вернер Мазер могат да бъдат наречени "коминтерновци"? И ще кажеш ли нещо конкретно по въпроса?
И ще ми посочите ли в крайна сметка сериозен историк, който да нарича нацизма лява идеология?

[rambler]

Пол Джонсън, например

[anti]

цитат?
пък и те питах : Клод Давид и Вернер Мазер комунисти ли са според теб и ако не , защо наричаш дясното определение на нацизма като комунистическо?

[gollum]

Разделих темата щот много се бяхме отклонили.

Сега по темата - мисля че и сами можем да мислим с главите си (още повече по един достатъчно заплетен въпрос, какъвто е този - деленето на политическото пространство на "дясно" и "ляво"), а не само да се замеряме с поодъртели авторитети.

Когато споменаваме тези две категории трябва да имаме предвид, че те са изключително затлачени от допълнителни исторически конотации и всякакви емоционално-пропагандни наслоения. Няма да е зле първо да ги разчистим.
За целта ще трябва първо да поразсъждаваме над това по каква линия делят те политическото пространство.
- отношение ОБЩЕСТВО/ЛИЧНОСТ
Традиционно лявото се свързва с идеята за свободата на личността. Но интересно е, че за традиционно смятаните за леви социалистически (или комунистически) движения идеята за свобода на личността се измества от стремежа към свобода на колектива (мислен като част от общността - класата). Същевременно, традиционно разглеждани като дясно стоящи партии (като либералните, например) също разглеждат като основен стремежът към лична свобода, като те обаче акцентират върху свободата на индивида от общността (колектива).
Ако опеделим ЛЯВОТО като клонящо към свобода все пак коя идея е по-близо до този идеал?
В тази категория определено комунизъм, фашизъм и национал-социализъм са много по-близки едни до други, отколкото примерно традиционните либерални или капиталистически държави (чиито наследници сега определяме като "демократични")
- отношение към ДЪРЖАВНОСТТА
Традиционно определяните като десни (капиталистически) партии виждат като по-важна свободата на индивида от контрола на държавата (свобода, осигурена според тях и от независимостта на свободния/частния капитал). Т.е, в техният обществен вариант държавата е по-слаба, контролът и е ограничен, за сметка на отделни индивиди (но по идея - за всички).
Същевременно при левите партии държавата е гарант за преразпределяне на социалното напрежение (така че да подсигури защитата на класата (защото отделния индивид не се взима отделно от колектива, към който принадлежи) и следователно при тях държавността е много по-силна и контролът, който може да упражнява над индивида е по-голям.
Отново, в реалността, нещата са различни - обикновено откровенно ЛЕВИТЕ (като идеологическо определение) държави позволяват много по-малка свобода от ДЕСНИТЕ. Отново комунизъм, фашизъм и национал-социализъм са по.близки (като практика) един до друг, отколкото сравнени с тардиционно десния либерализъм (или консерватизъм).
- отношение към СОБСТВЕНОСТТА
Тук мисля дори няма смисъл да пиша, защото линията се проследява много по-лесно.
- отношение ТРАДИЦИЯ/ПРОГРЕС
често разликите между ЛЯВО и ДЯСНО се дават и като отношение към бъдещето на социума - ДЕСНИТЕ са консервативни и ориентирани към традицията - тоест запазване на статуквото и "реакционизъм" - противопоставяне на опитите за радикална промяна. ЛЕВИТЕ са, съответно, склонни да променят обществените практики, при това чрез революционни методи.
Тук отново трите разглеждани практики и идеологии са много близо една до друга.

Сега, изписах всичко това за да покажа доколко неправилно се използват тези понятия (всеки ги използва в зависимост от това как определя собствената си идеологическа позиция) и да ги ползваме безкритично няма смисъл. Разбира се, че има достатъчно сериозни разлики между практиката на СССР, Райха или Италия, например (а такива разлики има и в идеологическо отношение). Просто тези разлики не могат да бъдат изразени от понятия като "ляво" и "дясно" - те са достатъчно общи, емоционални и безсъдържателни.

[rambler]

ЦИтат - утре, книгата не е при мен
Обща практика за всички комунистически дейци от самото зараждане на нацизма е да го определят като десен, защото приликите между фашизма, нацизма и комунизма са толкова очевидни, че вероятно, трябва да се измисли и някаква разлика
ето и един цитат

На опасность фашизма как крайней правоэкстремистской силы, порожденной глубоким кризисом империализма, международное коммунистическое движение обратило особое внимание в самом начале 20-х годов. Уже 25 сентября 1921 г. полпред РСФСР в Италии В.В.Воровский в письме В.И.Ленину отмечает возникновение "боевых отрядов буржуазии - фаши" и то, что "правительство... всемерно поддерживает погромную деятельность фашистов" (Коминтерн против фашизма. Документы. - М., 1999. - С.55). А сотрудники так называемого бюро Варги уже в ноябре того же года классифицируют фашизм как "боевой отряд финансового и промышленного капитала" (Там же. - С.60). В принятой V Конгрессом Коминтерна специальной резолюции фашизм определяется как "боевая организация крупной буржуазии в борьбе с пролетариатом, который она не в силах сломить путем законных государственных мер...внелегальное средство борьбы, которым она пользуется для установления и укрепления своей диктатуры" (Там же. - С.140).


друг цитат

“Историците-марксисти – отбелязва Раймон Картие – се опитват да представят Хитлер като инструмент, създаден, финансиран и управляван от капиталистите, тези еднолични “господари на света”, но подобно обяснение не издържа никаква критика. Ако Хитлер действително е бил нечие оръдие – а всички исторически дейци, в една или друга степен, са такива – то единствено оръдие на тълпата”.

Знам, че каквито и доводи да изтъкна, ще си останеш на своето мнение, но си отговори на един прост въпрос - от кого се състои основната част на членската маса на нацистката партия - от благородници, мениджъри, средна класа или работници и студенти?

[messire Woland]

Нека да загърбим за момент спора кой какъв е. Имам предложение:
Нека всеки да формулира тук какво той (ЛИЧНО!) разбира за ДЯСНО и ЛЯВО. След това ще теглим чертата и ще видим за кое мненията са сходни и за кое - не. И след това да се върнем към спора.
Какво ще кажете?

Моето лично мнение е, че ляво и дясно са твърде оплетени и се използват само когато трябва да се очерни някой опонент.

Какво аз разбирам в момента като ляво (накратко):
на теория: обществото е по-важно от индивида и където трябва, въпросния индивид отстъпва в името на обществото в което живее.
на практика: ами, май никъде няма такава практика. Винаги се оформя някаква групичка, хората в която са "властимащи" и "надзаконови", а всички останали са почти без значение. И съответно законите и органите, които би трябвало да следят за спазването им са ориентирани към тази схема и ще се занимават много по-охотно с политика, отколкото с основния си предмет на дейност.
Същото е и положението със собствеността. Като най-важна в такива общества е не собствеността, а количеството власт, което всеки може да упражнява над тези, които са под него.

Какво аз разбирам в момента като дясно (също накратко):
на теория: индивида е по-важен от обществото като цяло. Частната собственост е "основата" на такова общество. Разбира се, това е вярно само в мирно време. Държавата и закона би трябвало да обслужват тази идея.
на практика: ами, пак не е баш така. Тоест, частната собственост в известен смисъл е неприкосновена, но само на средно ниво. На висше ниво тя се преплита с държавата и най-вероятно това е нормалната еволюция на "държавния механизъм". Най-вероятно след време и тук властта и "едрата собственост" ще се слеят изцяло (ако не е станало вече) и явно това ще е следващият модел на държавата.
По време на кризисни ситуации разбира се тези правила не важат и тази система малко или много се приближава до "лявата".
Единствената реална разлика за мен е в спазването на закона (като тук става дума за страните от западна Европа, без САЩ), който в известен смисъл е наистина закон и не може да се прескача безнаказано както на изток.

Както и да, очаквам вашите мнения.

[rambler]

100 % съм съгласен с messire Woland

обществото е по-важно от индивида и където трябва, въпросния индивид отстъпва в името на обществото в което живее.

и именно затова смятам, че нацизмът е предимно лява идея

[anti]

В посочените цитати не видях никъде да се споменава , че Хитлер принадлежи на радикалната лява идея.
Аз ти посочих чрез авторитетен източник, че методите на Хитлер се различават много от социалистическите.
Най-важното в случая безспорно е национализма, който е превърнат във водещ елемент на държавната политика( дори в икономиката с въвеждането на шпермарката).
Ето го пред мен учебника по Политология - марксизмът е в ляво, фашизмът - вдясно. Не виждам защо някои се опитват да се изкарат по католици от папата...

[anti]

май наистина спорът няма много смисъл.

[messire Woland]

Чакай малко, аз те питам за твоето мнение - кое според теб е ляво и кое е дясно, а ти ми сочиш някакъв учебник по политология и после ми казваш, че спорът нямал смисъл. Свое мнение нямаш ли?

[anti]

малко повече уважение към учебниците :lol: Значи дясното го свързвам с идеологията за върховенството на нацията т.е. национализма, като за пример давам днешните крайнодесни партии в Европа- Националния фронт във Франция, Националдемократическата партия в Германия, Социално движение в Италия , Партия на Свободата в Австрия...(Спомнете си Льо Пен и Йорг Хайдер) всички те са националистически и се намират в крайнодясното пространство. С програмите им не съм запознат, но имат различия и затова не мога да обобщавам кой-знае колко тяхната политика. Ясна е само водещата линия- национализма.
Лявото го свързвам със социалистическата идея- най-общо казано регулиране на свободния пазар от държавата, за да се намали разликата между класите. Крайнолевият марксизъм вече се обявява за съвсем безкласово общество.
Наистина в нацистката идеология има и леви елементи , но тя, както и фашизма въобще, си остават вдясно.
За националсоциализма в Германия специално се вижда , че национализмът взима връх и финансовата политика на Райха често (повече от всякога даже казва Клод Давид) се опира на едрия капитал. Ще ме накарате да се ровя, но в нацистката партия има опозиционен на Хитлер уклон, който не харесва именно отклонението от социализма. Това последното изречение засега го оставям незавършено, тази вечер ще проверя за подробности и имена.

[gollum]

Анти, а в учебника, който разглеждаш как са представени нещата:

1. Като ос:

ДЯСНО ЦЕНТЪР ЛЯВО
<--()------------------------------------()---------------------------------------()--->

Защото такова представяне, дори от чисто теоретична гледна точка е остаряло и неточно.
Причините за това се в начина на определяне на това коя идея, къде се разполага (и най-малкото може да се направи идеологическо разпределение и практическо разпределение).
Веднъж ДЯСНО и ЛЯВО се определят исторически, като всяка новаторска идея се определя първоначално като ЛЯВА (и съответно в ДЯСНО от нея е традиционната идея, с която тя се "бори" или на която опонира). Напр. - при заражаднето на капитализма идеите на либерализма определно се намират в ЛЯВО ако използваме геометричната ос, като монархическите идеи се намират в ДЯСНО. Новаторството е в идеята, че отделният индивид има права и известна самостоятелност спрямо държавата.
Впоследствие постепенно идеите се развиват и стават господстващи, като изместват монархическите все повече, докато почти напълно им изместят смисъла. Когато либералидзмът се превръща в господстваща идея (и свободата на отделния индивид (но все пак само за индивидите с "Влияние") е гарантирана чрез свободния капитал) тя постепенно се отмества към ЦЕНТЪРА, за да заеме по-късно и позиция в ДЯСНО.
ЗА да не продължавам много дълго тази тирада - при появата на социалистическите идеи, които се заемат със задачата да освободят масата (защото индивидите са свободни, но само тези които имат съответните средства), те съответно (тъй като работят с големи групи) ги обобщават в класи (т.е. дават предимство на колективното начало) и се борят за еманципацията на "унизените" класи от държавността (която сега се представя от свободните индивиди и капиталът зад тях). Съответно в този момент социализмът определено е ЛЯВ, докато идеите, от които се заражда капитализма са се изместили в ДЯСНО.
Когато се появяват фашистките идеи, те се зараждат от социализма, но изместват понятието "онеправдани класи" с "унизени нации" (в останалото съдържанието на практика е съвсем същото, както и средствата за постигането им). Не случайно става така, впрочем, като се има предвид, че класите ясно се открояват със зазоряването на индустриалното общество и вече са сравнително ясно различими и определени вече към XIX в. Същото столетие обаче дава тласък и на процесите, които формират националното самосъзнание и, в крайна сметка, създават нацията като главен държавосплотяващ елемент (особено при новите държави). В този смисъл, акцентът върху нациите е по-"нов" и "прогресивен", от акцента върху класите, и мисля че е естествено да го разположим по-НАЛЯВО, като по-радикален.
Но проблемът е, че към този момент нито една от двете идеи не е станала "господстваща" (т.е., не е залегнала в основата на ново държавно устройство на практика). Така че и двете не са се "изместили" по в ДЯСНО.
СОЦИАЛНАТА идея се вижда заплашена (защото НАЦИОНАЛНАТА се оказва по-привлекателна за масите в този момент - което ясно се вижда и от събитията довели до ПСВ) и съответно, за да се защити и разграничи изпраща НАЦИОНАЛИЗМА в ДЯСНАТА част на оста. Но към този момент и двете са ЛЕВИ течения.
Нещата се променят впоследствие, когато двете идеини течения (за да говорим по-обобщено) се сдобиват със "собствена държавна практика". Това постепенно ги измества на ДЯСНО, за да бъдат заменени днес от все още неясно определените идеологически течения ГЛОБАЛИЗЪМ/АНТИГЛОБАЛИЗЪМ.

Тук искам да подчертая още нещо - всяко идейно течение се развива по подобие на жив организъм. Започва като ЛЯВО (като практиката му е радикална и обикновено "незаконна" според разбиранията на съответната държава), постепенно пораства и ако успее се сдобива със собствена практика и се "узаконява". В този процес идеята постепенно губи радикализма си и се измества плавно към ДЯСНАТА част на политическия спектър. Причината за това е традиционализма, който господства в рамките на всяко идейно течение, под формата на уважение към авторитетите и първоизточниците (разбирани като сбор от "свещени" текстове). Това пречи на идеята да се променя заедно със заобикалящата я реалност и постепенно тя започва да отразява единствено реалността, в рачките на която се е зародила - но вече не отговаря на новата реалност (която се е създала и под влиянието на самата идея и политическа практика). Този процес "води" полритическата идея в ДЯСНО (докато евентуално тя напълно загуби смисъла и очарованието си, освен за историците ).

2. Поради тази причина може би ще е по-добре или да изменим геометричната форма на политическия спектър, така че да представлява окръжност, по която всяка идея се движи (нещо като "колело на живота").
Няма да я рисувам тук, но всеки може да си я представи...

ИЛИ

3. Да приемем, че определенията ЛЯВО и ДЯСНО са плаващи, т.е., нямат постоянен смисъл, а по-скоро описват жизнения стадии на конкретната идея, спрямо която се прилагат (нещо като РАЖДАНЕ, МЛАДОСТ, ЗРЯЛА ВЪЗРАСТ, СТАРОСТ и т.н.).

Това имах предвид, Анти, когато говорех за сериозна дискусия (защото всички сме чели, а някои и сме се занимавали в университетите с политология, но след като сме минали част от учебния път (защото няма как да го извървим целия), спокойно можем и сами да мислим върху нещата).

[Hauptmann]

НЕКОИ характерни особености на ЛЯВОТО политическо мислене и действие:
- Неудържима демагогия в политическата практика, неизбежно водеща до зараждане и налагане на култовщина и вождизъм;
-засилване на преразпределителните функции на държавата, с което се насърчава паразитизма на лица, групи и структури за сметка на инициативността и предприемаческия дух;
- показност и масовост във всички сфери на обществения живот, израждаща се до гигантски и поразяващи с безсмислеността си мероприятия и проекти;
- ограничаване на личностните изяви за сметка на колективните, които стават задължителни за всеки член на социума;
- нивелиране на индивидуалните потребности и интереси до степен на превръщане на личностите в неразличими един от друг силуети без лица, но с инвентарен номер;
- стремеж към всеобхватен контрол на поведението на индивида и групата и вмъкването им в нормативи, всяко отклонение от които се санкционира от "Големия брат".
Интересно как Анти би могъл да оспори очевидния факт, че националсоциализмът, както и болшевизма, покрива всички изисквания на тази парадигма :? :lol:

[Sir Gray]

Мисля, че хауптмана говори предимно за практиките на идеологиите, докато анти гледа единствено "лицето", сиреч теоретическата им основа или така наречената "програма" и оттам се получава разминаването. Единствено Голум описа разликата на тези две коренно различни гледни точки и направи сравнение на всяко от нивата. За мен моделът на окръжността или дори кръг е най-нагледния.